甫得到2024金穗大獎的實驗短片《難忘的形狀》中，動作滑稽的大舌頭角色叨唸著虛擬世界的真真假假；走出《渦 UZU》互動電影計畫沉浸體驗的日式宿舍，竟也分不清是否真順利登出了少女復仇遊戲。李亦凡、張碩尹兩位操弄虛實世界界線的藝術家，在此談論人與科技、與藝術間微妙交織的關係。
借用遊戲引擎，李亦凡打造出他大舌頭、動作誇張的虛擬角色，讓人忍不住笑出來的黑色幽默，卻在談無比嚴肅的社會與科技倫理，但在必勝客廣告MV《就愛逗陣HOT》中與歌手黃宣、導演廖人帥也能放開手玩。
張碩尹則巧妙結合線上、線下體驗，參與他的《休息-QK》、《渦 UZU》等藝術企劃，現實世界化作沉浸式遊戲場域，難分是在遊戲世界還是現實？現在談到數位科技，AI崛起無疑是繞不開的議題，他們也不急著立刻以此為創作核心，對談中兩人談過往打電玩的經驗，如何選擇、運用（和不運用）數位媒介，談科技與藝術的現況，以及對此的恐懼與期待。
Q：回溯你們的創作歷程，數位科技媒介如何成為創作的選擇？
張碩尹
我的廣告系背景和早期的塗鴉創作有些連結，廣告領域有設計和攝影，多是圖像的選擇，塗鴉也可以看作是牆上的印刷術，是將圖像元素轉化到牆上。從這個角度看，塗鴉其實是圖像與空間的對話。
去英國讀書後，因為不是藝術背景出身，繪畫對我是滿困難的，所以選擇能回應的創作媒介。後來我開始喜歡回收材料、製作小型機械裝置，再讓它們笨拙地動起來，逐漸才接觸到其他科技形式，包括2021年開始做錄像藝術。
李亦凡
我跟碩尹出發點不一樣，從小就喜歡畫畫，但大學真的進到美術系後，發現自己對傳統繪畫訓練不感興趣，反而看了很多電影。畢業後，我嘗試結合機械偶動畫和投影裝置，一直到現在的創作，都是在回應最初想做動態影像、想要敘事的渴望。
2019年左右，我決定完全轉向數位創作，這解決了實體作品的倉儲問題。我也是滿宅的人，興趣也跟網路文化有很大的連結，做數位掌握度可以很高，對我是滿舒適的狀態。
Q：談談你們最近的創作，好像剛好都有「遊戲」元素？
李亦凡
遊戲在我生命中一直很重要，2019年後我開始用遊戲引擎創作，某種程度上是在回應自己的成長經歷。小時後玩電動控制數位身體是件很直覺的事，好像突然就會了。我尤其喜歡第一人稱射擊遊戲，有種特別的操作感，玩家的視角跟角色是一致的，剛開始可能不習慣，但過一陣子就會變得很自然。
我作品中的角色有種扮演性，比如那大舌頭角色，一開始只是想模仿遊戲中舌頭不能動的狀態，後來就變成一種表演，有時候還拍到忘記這個設定，有些混亂和隨性。角色與我個人的界線越來越模糊，就像台北雙年展展出的《難忘的形狀》（2023），裡面的角色一直咳嗽，是因為我在拍攝時確診COVID-19了，我很喜歡作品跟創作者之間這種親密的關係。
張碩尹
射擊遊戲我早期也玩過，但好像對快步調很不習慣。我對電玩最沉迷的時期大概是1990年代末到2000年初，所以作品借用的遊戲形式都有種時代感，像RPG、美少女遊戲（Galgame）那種。
對我來說，故事性是更大的重點，RPG遊戲如《軒轅劍》、《仙劍奇俠傳》、《三國志系列》等把歷史故事轉化成新的詮釋方式，透過互動呈現敘事讓我很有興趣。我玩遊戲其實滿文青，總希望能給我帶來新的閱讀體驗。
李亦凡
我第一次嘗試用遊戲引擎是2019年的《important_message.mp4》。繪畫是很直覺的媒材，你畫什麼馬上就能看見，而動畫軟體算圖太慢，「手感」很差，這種等待很影響創作過程。
遊戲引擎精緻度不比動畫軟體，但速度快多了，你可以把它想像成「工具的工具」，從我作品中看到的操偶系統，就是用遊戲引擎自己架構出來的操偶遊戲。在數位環境裡，很多模型是下載或買來的，本身就有種去脈絡化的感覺，當素材拼湊起來時會有種「蘋果動新聞」的特殊效果。
張碩尹
會這樣創作一部分也是COVID-19下很多實體展覽都辦不了，2021年在北師美術館的《肥皂》計畫就是後來才改為線上展，為了增加互動元素就借用遊戲概念。
當疫情趨緩了，我便思考線上、線下整合，最初認真做遊戲是參與台北八德市場的《橋洞》計畫（2021）時，地點就在光華商場附近，那曾是色情遊戲的流通中心，所以我與鄭先喻做了《她與你與她的戀愛》，表面上是個美少女遊戲，但其實更多在處理國高中時的記憶，算是對那地方和遊戲歷史的觀察。
後來2022年在愛情賓館中的《休息-QK》以及2023年底在台灣文學基地的《渦 UZU》互動電影計畫選擇在這些地點實地展出，除了場景氛圍的關聯性，帶觀眾進到這些隱蔽的異質場域本身就很有遊戲性，而且這些地方給予藝術家更多自主性，不用依賴傳統展館，展出時間、地點，甚至售票形式都有更多可能性。
Q：AI話題持續熱門，這些科技發展會對你們的藝術創作有影響嗎？
張碩尹
我創作較以目的論，考慮體驗裡要有什麼元素和互動，不會特別強調科技的價值。最近有跟國外合作一個AI相關的計畫，可我並不打算直接以AI作為核心技術。對我來說，更重要的是AI能不能讓體驗更有機，互動性作品最怕太套路，AI介入後你選A結果不一定到B，可能還被插入C橋段。這種曖昧性會讓體驗更有趣，可能是我下一步想試的方向。
我現在的作品許多是關於當私人空間被侵入時的恐懼感。例如我用小米AI音箱時，問太多兩岸議題會被封鎖，有趣的是聯絡到在深圳的客服，他們竟可直接遙控我的音箱，這感覺很怪。科技已經成為生活的一部分，但同時它又不完全屬於你，可能是企業提供的產品，可能你被某個未知的存在控制，這個矛盾很有意思。
李亦凡
這幾年我一直在討論創作者跟工具的關係，後來擴展到人跟科技工具的關係，於是AI就變成我無法迴避的題目了。我可能不會直接用AI創作，而想探討它的矛盾點，特別是法規方面。
我在《難忘的形狀》已經開始提到現在數位工具多變成服務訂閱，要大量資料訓練、算力要連到遠端，好像你沒有真正擁有工具。還有，像Photoshop現在有AI功能，可你想做色情暴力的內容它會直接拒絕你。這讓我很震驚，一個工具居然有權力拒絕你。這背後牽涉到比如隱私權、言論自由等，總之，AI讓我們重新思考人到底是誰？它的限制在哪？它要帶我們去哪？
Q：談到這些，可以分享啟發你們的藝術家？
李亦凡
影響我很深的並非那麼科技前緣，而是討論後網路時期的創作者，像加拿大藝術家Jon Rafman的錄像作品《夢境日記》，就反映網路世界好似什麼都有關係卻又像沒有的狀態，串成吸引人的敘事。另一位是英國藝術家Ed Atkins，他的作品有種獨特手感和個人書寫性，像寫詩一樣即興而富有感情。
張碩尹
紐約藝術家Jordan Wolfson的作品超擬真，《（Female Figure）》是個在跳鋼管舞的機器人，當然有色情成分，但更多給我某種科技帶來的恐懼感。他還很早就做VR，《Real Violence》展現VR最血腥暴力的一面，這跟一般營造的美好世界完全相反，我覺得滿有趣。
Q：科技能推進創作極限，或是你們覺得有其他更關鍵的事？
李亦凡
我覺得這是當代一個滿有趣的現象，就是科技給你些一般自然人所不能及的能力，但當這些東西背後有更複雜的商業模式在運作時，好像又受制於它們。最後問題都會回到很形而上的層面：如果把所有工具、科技物都拿開，人到底是什麼？
張碩尹
大家常討論AI會取代很多職業，但總需要有人去coding，會有個人隱藏在那些科技後面。所以最終還是在處理人與人之間的關係，這些不一定都是美好，科技也可能放大恐懼、焦慮等負面情緒。我真正感興趣的是當人在使用科技時所產生的情感狀態，或說科技如何影響人之間的互動狀態。
李亦凡
現工作生活於台北，善於運用科技技術的媒材性鋪展作品敘事，曾榮獲第二十屆台新藝術獎視覺藝術獎，亦曾獲高雄獎（2020）、Creators計畫（2021）等獎項、補助。近期展覽包括台北數位藝術中心個展，亦曾參與台灣美術雙年展、亞洲藝術雙年展、台北雙年展等。張碩尹
1982年出生於台北，現工作與居住於台北與西班牙聖地亞哥德孔波斯特拉。2011年自倫敦大學金匠學院藝術碩士畢業後，其詼諧反諷的創作語彙擴及社會政治議題、自然生態與當代生活的各種層面，其合作計畫統合科技、科學與歷史等不同知識領域，媒材跨及大型裝置、錄像與劇場。
採訪整理｜吳哲夫
攝影｜陳藝堂、劉哲均
圖片提供｜王欣翮、李亦凡、張碩尹工作室
