在總面積35,808平方公里的這片土地上，超過9成的人們只生活在那17.5%的平地與城市裡；其餘廣闊之處，則由森林、溪谷與丘陵山脊緩緩展開。對於生活在台灣的我們來說，與自然共處從來不是遙不可及的命題，而是一種伴隨日常、悄然形塑著人們存在方式的無形脈動。
2014年，森林生態學者徐嘉君以「找樹的人」之名，帶領團隊投入樹冠層生態與巨木研究。他們走進原始森林，沿著毫無人跡的山徑攀上高木，試圖描繪出屬於台灣的「巨木地圖」；11年來，他們盤點了941棵高度超過65公尺的巨木，也讓許多人重新看見這座島嶼森林的獨特與珍貴。與此同時，位於台北心臟地帶的「0km山物所」由勤美團隊營運，以日治時期的林業宿舍為起點，透過策展、選品與景觀設計，呈現台灣多樣的自然風貌，打造出一座「城市中的山林入口」。而座落於三峽山腰的「無礦Mineless」，則保留廢棄礦場的原始結構與野性，結合飲食、工作坊與多感官體驗，引導人們重新感受土地與環境的細微變化，回到更貼近本能的身體感受。
這一次，La Vie邀請徐嘉君博士、勤美生活創新副總經理張懷安，以及無礦品牌執行長林凡榆，從各自領域的觀察與經驗出發，一同對談並思考人類和自然之間的秩序，如何在當下被重新定義！
Q：你們如何理解「人類與自然的關係」？ 又如何在各自的領域裡實踐或重新詮釋？
張懷安
當初勤美接下0km山物所的案子，其實是以商場的身分經營，因為我們認為這類議題仍需要具備商業價值，才能永續地運作下去。因此，我們思考的是如何在自然與人的關係、消費行為與生活需求之間找到聯動性，並試著從中轉化出新的價值。對我而言，人類與自然的關係本來就不對等，也不是平行的；自然比較像是一個「座標」——我們需要透過這個世界去理解自己處於什麼位置，而自然正是所有事物的基礎。0km山物所之所以形成現在的概念，也正與它的空間脈絡有關。這裡原本是日治時期的林業宿舍，從歷史到空間都與自然緊密連結，因此，我們希望在再利用文化資產的同時，讓它成為新的生活集合體，也成為城市中「回到自然」的起點。
徐嘉君
我覺得要先定義「什麼是自然」。人類其實也是生態系的一部分，只是現在人類的生活方式，比較偏離生態系原本的運作，甚至會去破壞它。生態系是非常複雜的關係網絡，表面看不見，但底下盤根錯節，牽涉到微生物、動物、植物等各種生物。而人類去改變地景，本質上也是生物行為的一部分——所有生物都會改變地景，只是程度大小不同，而人類大概是最劇烈的。因此對我來說，人類與自然之間並沒有界限。當我們破壞了生態系的運作，最終還是會反饋回我們身上。
林凡榆
在建築領域裡，這好像也是經常被探討的議題。在都市裡，一切都已經高度秩序化，樹木只能種在規定位置，建築與植物被分離，因為人類其實非常脆弱，需要安全的基礎建設才能生存；但無礦由於荒廢已久，加上它最初是為了開採自然資源而誕生的工業空間，因此保留了相當原始、野生的特質。例如在我們一期建築上方，有一顆像宿舍般大的巨石，幾乎與屋頂同高，看起來隨時都可能滾下來（笑）。當時我們就想：到底應該對它做什麼？貿然移動會不會更危險？後來，我們在旁邊設了一個觀測池，每當地震、颱風，就去看石頭裂縫有沒有變化。我們需要這個場域提供資源，也需要找到與之共存的方法。我覺得所謂「人與自然的關係」，正是在這種不斷推擠、拉扯、奪取與適應中被持續定義的。
Q：最近「自然」帶給你們什麼新的觀察、感受或思考？
徐嘉君
這幾年我們持續在尋找台灣最高的樹，初始資料多是從空中雷達偵測來的，標出的點往往是人類沒有踏足過的地方。為了確認那些巨木，我們要自己找路、想辦法走進去。做了2、30年的森林研究，我原本以為自己已經很了解台灣的山林，但每當我們走入那些更沒有人煙的角落時，就會發現台灣真的還有很多可以探索的地方。
全世界有超過80公尺以上巨木的地點不超過10個，而台灣就是其中之一；這種尺寸的巨木都是千年以上的，我們還要爬上去量它的高度、做樹冠層調查。如果要說我對巨木的感覺，就是「敬畏」——巨木經歷非常長的歷史，身上會留下氣候、災變或各種自然事件的痕跡，遠遠超過我們的生命經驗。它是一種很偉大的生物，人類站在它們面前真的非常渺小。
林凡榆
無礦離都市算近，卻剛好處在「文明」與「野生」之間的過渡地帶。在做無礦的建築和空間時，我們希望保留與自然的連結，所以在設計上選擇留下許多隙縫；但就像嘉君老師說的，總以為已經了解這裡的自然環境了、以為防護應該足夠了，實際到了現場，才發現植物、灰塵、昆蟲還是會不斷地爬進來。那我們要不要接受這件事？它對廚房、對日常使用的影響又是什麼？於是每一次天氣變化、每一場活動，其實都是在兩個極端的鐘擺之間尋找平衡——願不願意放下那些「好維護」的條件，讓「野性」能在這裡真正伸展。
張懷安
「如何在自然之間取捨、平衡」的拉扯其實一直存在，只是要回到「原則是什麼？」對勤美而言，比較像是以企業價值觀，去思考想成為什麼樣的角色。我們其實還滿本土化的，不論是勤美誠品、PARK2草悟廣場，還是0km山物所，我們都希望走出自己的樣子，而「自己的樣子」，正與我們所在的地方、風土、歷史有很大的關係。
在做山物所的時候，我們看了很多日治時期的資料。當時日本人把台灣的山林資源，用博物學的角度去分類、理解，讓人們知道自己身處什麼樣的環境；換個角度想，勤美所做的事情，則像是在問：博物學會不會其實是一種「國民基本素養」？這不是要讓人們變得熱愛自然，而是讓人們具備基礎的觀察與自省能力。
在景觀上，我們做了很多置換，導入一些瀕危、甚至外觀不太好看，但能呈現不同海拔與年代的台灣原生植物，希望讓前來的人們意識到，原來生活和環境中有這麼多有趣的細節。這已經不關乎某一個特定議題，而是關乎人要怎麼「健康地生活」。我覺得人和自然之間如果真的有隔閡，那多半來自我們自己建立的社會形式與規則。舉個極端的例子，有的人只要有網路就可以一輩子不出家門，但對我來說，那其實某種程度上違反人性——人性本來就應回到那延續上百萬年的關係裡，那才是最根本的狀態。
Q：近年來在人們「親近自然」的需求與環境意識方面，觀察到哪些現象或改變？
張懷安
從商業角度來看，如果直接把「消費」與「自然」綁在一起，現在的市場成熟度還不到那個程度——人們並不認為「自然」是需要花錢的東西。人們會買有機、買天然，多半都是因為「自己覺得比較好」或比較健康，並不是為了自然本身；而很多熱愛自然的人，其實沒有強烈的購物慾望，真正想買的東西也不一定與自然有關，他們同樣需要好看的燈、衣服或鞋子。
市場會持續被教育，未來也許會有質變，只是現在還沒完全到那個狀態。就像「文創」這個詞，大家現在越來越少提及，並不是因為文創不重要，而是社會整體的美感水平已經被拉起來。自然其實也是如此——不是要把它變成商業手段，而是整個社會需要對「人類跟環境的關係」有更一致、普遍的認知提升。生活型態會決定需求，而那些需求背後會帶動相應的商業價值，這才是一個比較正向的循環。
林凡榆
台灣有一個很獨特的地理條件：人口密度是世界數一數二高，但山林覆蓋率也非常高，文明與野生環境的過渡非常緊密；在大陸型國家，你會感受到那種過渡拉得很長，可能要舟車勞頓好幾個小時、甚至一天，才能抵達荒野。因此，我們在思考無礦這座基地時就想，如果外國旅客想同時看到台灣的都市，也想走進很自然的山林，又希望附近有點好玩的地方或咖啡廳，無礦就是一個很好的「過渡區」。
今年無礦辦了一場Techno派對，因為Techno本來就是很heavy的音樂形式，而無礦空間又非常硬派，那一晚在無礦整個炸開（笑），反應非常熱烈。這樣的吸引力其實來自人的慾望投射：想在一個自由、不受拘束的環境裡，享受城市文明才能帶來的體驗。所以它是不是商機？一定是。它本來就存在於我們的DNA裡——不論是這座島嶼的DNA，或人類自身的DNA，那個「想回到自然」的共性一直存在。
徐嘉君
其實台灣這幾年環境意識真的提升不少，至少不太可能再看到亂丟垃圾、亂排廢水這種事。主要是現在台灣人的經濟能力提升，出國見識的機會變多，再加上要吸收全世界的資訊也變得容易，因此許多好的觀念會不斷被帶進來。不過，能不能真正內化到行為裡，又是另一回事。北歐國家之所以在很多面向都是世界頂尖，正是因為他們從小的教育就強調尊重他人、尊重文化多樣性，以及對環保、平等的基本認知。所以我認為，雖然我們仍有很多可以慢慢進步的空間，但若要讓這些觀念真正變成內在的信念，還是得從小開始培養。
0km山物所｜張懷安
勤美生活創新副總經理。深耕商業空間策劃與營運逾20年，曾參與勤美誠品、PARK2草悟廣場、0km山物所等多項商業創新項目，成果多次獲國內外設計與永續獎項肯定。無礦Mineless｜林凡榆
無礦品牌執行長。來自視覺藝術與平面設計領域，曾於自然洋行建築事務所擔任視覺與企劃設計，在建築與空間的交會中開啟跨領域的職涯。2014年參與成立「少少—原始感覺研究室」，與不同領域的創作者展開多項跨界實驗；2021年與團隊前往威尼斯建築雙年展製作《台灣郊遊》。返台後與自然洋行合作成立「無礦」，持續探索場域、自然與感知經驗的可能性。找樹的人｜徐嘉君
「找樹的人-巨木地圖計畫」主持人。荷蘭阿姆斯特丹大學生態與生物多樣性博士，現任職於農業部林業試驗所。自1996年起以福山植物園為起點，長年在原始山林中實地研究森林樹冠層生態；2014年發起「找樹的人」，召集各領域專家探索台灣巨木，致力於描繪島嶼森林的高度與多樣性。
採訪整理｜葉欣昀 攝影｜劉璧慈、高靖捷 圖片提供｜找樹的人、山物所、無礦 Mineless
