瀧本幹也與吳明益,極其相異卻也極其相似。關注自然書寫的吳明益,其實出身廣告系,更說電影對自身的文學影響比文學深遠;以廣告和電影攝影廣為人知的瀧本幹也,個人創作從宏觀宇宙到微觀花朵,透露對自然生命的探求。這回兩人相會台灣,由吳明益親自提問瀧本幹也,引出作品背後對世界的恆久觀察。
在得知要和吳明益對談後,瀧本幹也先行閱讀了《複眼人》。小說裡的複眼人,用著如雲、山、雲雀、山羌等的眼睛組合而成的複眼,冷眼洞見世間微小卻複雜的變化。人類固然沒有複眼,但瀧本幹也透過觀景窗後的雙眼,把宇宙、自然和生態長遠脈動的一瞬,如手術刀般精準切下,冷冽又乾淨。
同樣出生於1970 年代,瀧本幹也從小是個天文少年,把小學三年級第一次望著天文望遠鏡的悸動,一路延伸為現今的「觀測式拍法」;中華商場裡的皮鞋店小孩吳明益,從大學開始接觸藝術與攝影,曾幻想當攝影師但最終走上文學。在迥異的成長背景和創作領域裡,兩人都將關注望向了自然。瀧本幹也鏡頭下的地景、海浪、花,吳明益筆下的蝴蝶、群山、科學家們,分別透過影像與文字的「眼睛」,帶人類看見不同於肉眼所見的世界。
用身體實踐的影像與文學
觀察,是他們創作的重要來源。從天文觀察的興趣出發,瀧本幹也一向偏好定點式拍攝,「我喜歡長時間、非常仔細地去觀察一個東西。」《LAND SPACE 》一張海面波紋平穩的照片,他為此前往夏威夷7 次,除了計算相機和陽光投射至海面的角度,一朵白雲飄過、一艘船經過等微小狀況,都會改變波紋。他也分享《5 大陸》在南非的拍攝經驗,悄悄地和動物相互觀察,保持著「我隨時可以逃走」的最短距離,近身拍下多張動物照片。
「攝影是一種身體的藝術,但文學常常不被這麼認為。」吳明益說,早期的生態攝影家,經常攜帶大片幅相機拍蝴蝶,由於架設機器相當費時,往往設定好後蝴蝶也飛走了,所以攝影家得研究蝴蝶的食草,到特定植物旁等候羽化。因此他特別嚮往用身體實踐的文學,他提到《神之山嶺》原著小說家夢枕獏,為創作這部登山故事,就親自前往喜馬拉雅山不下一次。而吳明益也是如此,他登山、航海、攀樹、修腳踏車⋯⋯ ,為書寫角色真的變成角色。
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同世代的不同教育養成
創作之外,兩人在教育上的殊異途徑也是有趣交集。吳明益一路在台灣升學體制下學習,現在也成了大學教授;瀧本幹也則在高中一年級後遞出退學申請,反抗了日本教育體制。求學時,瀧本幹也對「什麼都要追求正確答案」的教育方法相當不以為然,還曾在試卷背面寫下對日本教育的批判與建議。
對此吳明益回應,大學時有門課為中國傳播史,教授講課完全照本宣科,因此他就在課堂上玩起棒球電玩,被老師質問後舉手發言,表示不明白需要認真聽課的理由,並建議教授應該改變教學方式。他笑說,「台灣和日本的教育體制有類似之處,只要是嚮往自由的,都會受不了。但是我比較奸詐一點,我在體制裡偽裝地很好,因為我知道如果有一天可以在大學教書的話,比較可以放心地寫小說。」
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如今已在大學教書21 年的吳明益,也分享和後輩交流的經驗。他說,年輕創作者常常在表面上與老師對話,可能也在腦中挑戰老師,要在創作領域教學,首先得接受並認同這點。在講課的時候,也一定要向下一代傳達,「每個藝術家都有自己的喜好,可是從來不會因為有了A 類型創作之後,就消滅、完全取代了B 類型創作。」他也提到「坦承」的重要,他會坦率和學生分享當初走上寫作,其實就是虛榮感,並沒有什麼高尚目標,但自己也漸漸從「沒有藝術創作結果的人」變成「有累積的人」。瀧本幹也聽完後笑說,「如果高中遇到的老師是吳老師,我可能就不用輟學了。」
「我得加快創作的速度」
然而創作會累積,量能隨著時間遞增,質卻未必。吳明益說,「全世界的作家從第一部開始成熟的作品,到開始下滑的作品,我知道創作的時間大概是多少。」因此他現階段會更有意志地,把想完成的事情做到。就像去年出版《海風酒店》,他跑了台灣85 間獨立書店演講,因為深知10 年後的自己是做不到的。現在他正埋首將《海風酒店》女主角女兒畫的繪本實際畫出,即使近年家中發生變化,影響了創作節奏與時間,仍強迫自己在明年出版,「因為我知道自己的生命,不管是真正的生命或者創作生命,都在一直縮短。」
瀧本幹也憶起首次與導演是枝裕和合作《我的意外爸爸》,拍攝當下是枝裕和正好50 歲,「在那之前,是枝導演平均每3 、4 年會有一部新作,但他從50 歲之後,就開始加速出片的速度。我有和他聊過這件事,他也知道創作時間是有限的,如果照以前的速度,這輩子拍不了多少電影。」今年正式步入50 歲大關的瀧本幹也說,自己得加快速度了。反問他早已投入大把生命和時間給攝影,還能怎麼加快?他笑著說,「還想要拍更多喔。」創作者的慾望與追求,的確是異於常人,但若不是如此,人類也不會透過他們的行動,打開一道又一道認識世界的窗。
吳明益對談瀧本幹也:如何透過鏡頭面對自然與人?
吳明益 我是念廣告出身的,那個年代最常講的口號是:「廣告創造需求。」當時「司迪麥口香糖」有檔很成功的廣告,由時為童星的蔡燦得拍攝,完全沒有講述產品吃起來如何,而用了大量蒙太奇畫面,最後少女看著公車窗外,slogan 為:「幻滅是成長的開始。」
我在看您為寶礦力水得拍的廣告時,發現了一個台灣比較少見的創造需求方式,台灣很常用很感性的故事、理智地解釋產品優點,或精彩的文案來創造需求。但其實在知道有機會和您對談前,我就曾在學校開設廣告相關課程,並在課堂上播放寶礦力水得廣告,因為它是由純粹的視覺造成的一種氣氛。我想知道,這是您的創作特質所導致的嗎?
瀧本幹也 寶礦力水得的企劃,是由導演和藝術總監定調,目標客群是國、高中生,強調流汗後要補充水分。先定調之後,再把任務交給攝影師呈現。我常常在想的是,拍電視廣告不像拍電影,電影是大家付錢去戲院觀看,是自主的選擇;廣告是就算不想看,也會看得到的東西,對於有一些觀眾來講,它就是噪音,很想要快轉或跳過。我希望拍出一個廣告,是讓觀眾在看的時候覺得賺到了。
吳明益 廣告是一個非常高成本的影像製作,付錢的人自然會很在意它的結果。我在台灣的廣告圈朋友,年輕時最常抱怨的就是被企業主介入。瀧本老師不知道有沒有遇過這樣的挑戰?
瀧本幹也 年輕的時候比較常有,可能是導演、客戶或廣告代理商,但是當時我不聽他們的話,就接不到工作。一部廣告製作裡,牽涉到非常多不同立場的人,可是如果每一個人的意見都聽,本來有稜有角的東西,就會變成得圓滑且無聊。有一些攝影想達到的畫面感,是繪畫畫不出來的,所以我常常會用一個方法——乾脆先拍了,再用這個畫面說服其他人。
有次拍寶礦力水得商品照,那個時候客戶連錢都還沒付,我就自己去便利商店買了一瓶,覺得這個角度、這樣子拍應該很有趣,找了一個晴天拍完,結果照片直接被採用。如果要開事前會議,50 個人參與就有50 種意見,不如先拍了,把我心裡想要的東西直接給大家看。不過這樣把內心想到的畫面展現出來,其實是很藝術的手法。但藝術通常是一個人默默地做會比較順利,拍廣告不是這樣,得集結很多人的意見、和大家一起合作,有時候確實不太容易。
吳明益 這就是我不進廣告圈的原因,我的性格沒有辦法跟人家合作。我主要創作的是文字,而現在的文字創作方式,和幾百年前沒有太大差別,可是攝影術一直在改變。回到創作概念上,器材的進步與改變,可能是為了把更多心裡的想像力變得可能。可是我寫小說的時候,即使我們到不了冥王星,我也可以讓文字創造出彷彿到過的感覺。不知道您對於器材改變和自己的風格進化之間,有什麼看法?
瀧本幹也 《LAND SPACE 》是我在30 多歲時,帶著8×10 的大片幅相機去NASA 拍攝。火箭發射的時候,5 公里以內不可以有人,所以我改造相機快門為音控,由爆炸聲觸發快門,事先把相機放在距離發射點約200 公尺處。因為是用底片,所以在我回日本沖洗前,都不知道到底拍到了什麼。多數攝影師會選擇用數位,但對我來說,能夠進到NASA 拍攝,是最接近少年夢想的一刻,無論如何都想用底片。雖然知道技術有非常多進展,但我會看要拍攝的對象,適合用什麼樣的技術或器材。
吳明益 我問這個問題,其實也想表達我的一個想法:雖然攝影術一直進展,可是舊的技術沒有被拋棄,或者它沒有在有想像力的藝術家手上被拋棄。我最近參與了一個計畫,紀錄片工作者黃邦銓和林君昵,發現一捲8 釐米反轉片,裡頭記錄了當時一支小小的阿里山登山隊的歷程。他們決定用同款相機、同種技術,去拍這捲底片沒有呈現的部分,而我作為小說作者,能怎麼參與其中呢?我自己非常期待。剛剛聽到您的拍攝信念很感動,只要願意,某一些現在已經罕見的技術,反而能夠符合現在想要表達的情感。
瀧本幹也 相機變大這件事情,拍攝方式的確會有點不同。拍比較大的畫面時,我會先畫草圖,也需要帶著助手,必須有計畫地進行。2020 年疫情發生後,我開始了另一個創作系列《LUMIÈRE 》,用60 年前的徠卡相機拍攝花朵。但這台老相機有些限制,只能在1 公尺以外對得到焦,1 公尺以內就沒辦法, 於是我用Canon 在2021 年推出的無反光鏡相機,裝上50 釐米的徠卡鏡頭來拍。
關於您問到的器材,我想這兩本攝影集是很好的對比,當我想要拍比較客觀的照片,就會不由自主地用比較大的相機,《LAND SPACE 》是由上往下拍,並刻意把地景的天空裁切掉,就像是神的視角;但當我要觀察的是和自身情感波動有關係的,反而是比較小的相機,可以更敏銳、纖細地去捕捉到情感變化,《LUMIÈRE 》是由下往上看,可以說是大地,或者昆蟲的視線。
吳明益 這其實已經談到了用非自然的東西,去觀察自然的歷程。我在寫《浮光》時,書中一半抽取了攝影史裡關於自然拍攝的部分,裡頭我最關心的一件事是:攝影怎麼改變了人對生物的倫理觀?比方說拍攝自然生物死亡的畫面,或是直視地震後受災的人,有時候是重要的。不知道您在拍攝自然物的時候,有沒有過倫理上的兩難或糾纏?
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瀧本幹也 與其去拍地震之後受到影響的人,我更有興趣的是,拍攝地震本身的現象。不久前我拍了富士山,用最新的數位相機,但鏡片是自己做的。富士山山腳下的乙女礦山,到現在還有非常多火山熔岩,有些已經結晶化成水晶,我就把水晶研磨成鏡片,所以拍出來的照片有很多雜質。講到地震、人和自然的關係,我關注的是更大的板塊運動,位在冰島的兩大板塊劃分了地球東、西半球,板塊運動到台灣的花蓮下沉。富士山就是在板塊擠壓之下形成的高山,火山噴發形成山腳下的熔岩——以地球來講,它是不是很像地球的一顆青春痘?從人類的角度,可能覺得大地是靜止的,但把時間快轉或縮小,會發現其實有很多變化。
吳明益 聽說您讀了《複眼人》,複眼人在小說裡的一個象徵,就是沒有情感,會一直看到世間複雜的變動。而人本來也是自然生物的一種,但人像攝影和拍攝其他動物完全不同,大概沒有攝影師在拍昆蟲的時候,會去詢問昆蟲的意見,而人類很容易在鏡頭前面變換他的樣子。
您早期的作品《MONGOLIAN TRIBE 》讓被攝者看著攝影機,讓我想到年輕時曾在美國看了一檔展覽《曝光:窺視、監控與自1870 年以來的攝影機》(Exposed: Voyeurism, Surveillance, and the Camera since 1870 ),有件錄像作品也是讓人物直視鏡頭。作為一個寫作者,我總以為要把人物的內在寫出來,才可能打動讀者。可是我看到影像裡和我互相凝視的人,我掉眼淚了,我對他一無所知、也沒有去看任何資料。當然人像拍攝有很多種狀況,但我想請問,您認為拍攝人的時候,需要去認識這個人嗎?
瀧本幹也 日文裡照片叫作「寫真」,但這件事基本上不可能,因為一個無惡不作的壞人在我的相機前面,也可以被呈現為一個非常善良的好人。但我還是覺得,一定程度地去了解要被拍攝的對象是需要的,只是終究不可能了解他的全部,我也希望把一部分的解釋和想像,留給最後觀看的觀眾。
小說家平野啓一郎有一部作品《分人》,講述一個人有多種面向,人會去調節自己的各種面貌,在該展現的時候,就把某一面展現出來。所以在工作上碰到的人,我只能看到他要讓我看到的這一面。就算我很想要了解他,去維基百科查,也只能查到他展現在維基百科上的那一面。所以大部分的時候,我在和一個人接觸之後,可能我會有一些直覺吧,然後我會遵從這個直覺。
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吳明益 人像真的是一件很複雜的事情,今年我替攝影家土門拳的《生與死》寫序,特別喜歡他拍攝畫家梅原龍三郎的照片。當時他一直拍一直拍,拍到梅原老師生氣了把他趕走,他說:「最後一張!」就留下了這張肖像 。很少藝術家最後是留下一張生氣的照片,因為大家都希望自己是一個好的形象。土門拳作為攝影家最讓我佩服的是,1940 年代日本階級森嚴,他身為後輩,去拍攝已經成名的大畫家,還這麼勇敢。知道這背後的故事,讓我對這張照片有不同的感受。所以瀧本老師的照片,如果有更多機會經由文字或書籍闡述,我相信會是很棒的角度。
瀧本幹也
1974 年出生於日本愛知縣。平面、影像攝影家,師從藤井保,1998 年獨立至今,活躍於商業攝影、電視廣告和電影拍攝等領域。擔任導演是枝裕和電影《我的意外爸爸》、《海街日記》、《第三次殺人》、Netflix 影集《宛如阿修羅》攝影指導。個人創作集包括《BAUHAUS DESSAU 》、《SIGHTSEEING 》、《LAND SPACE 》等,2024 年發行《LUMIÈRE 》、《PRIÈRE 》,並於12 月5 ~15 日在東京代官山HILLSIDE FORUM 舉辦攝影展。曾獲東京ADC 賞、紐約ADC 金獎、坎城國際創意節金獎等。
吳明益
1971 年出生於台灣。有時寫作、畫圖、攝影、耕作,現任國立東華大學華文文學系教授。作品被翻譯為20 多國語言,其中《睡眠的航線》、《天橋上的魔術師》、《複眼人》、《單車失竊記》、《苦雨之地》均在日本出版。2023 年隔時7 年推出長篇小說《海風酒店》。作品曾入選英國曼布克國際獎,並獲法國島嶼文學獎小說獎、日本本屋大賞翻譯類第3 名等。
文、採訪整理|張以潔 攝影|蔡耀徵 口譯|詹慕如 圖片提供|瀧本幹也寫真事務所 場地協力|0km 山物所
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