就現在這個當下，你能想起上一次發自內心地感動，為的是生活中什麼樣的事嗎？當運轉過快的日常沖淡感知，甚至不知不覺削弱人們被觸動的能力，「返璞歸真」成了無可替代的指引，為若有所失的你我領路回到自然。草木生長，動物對話，大大小小的觸動隨處都在發生——京都陶藝工作室Suna Fujita，正真實記錄並試圖重現這些觸動，讓人見到不禁唇勾微笑，也眼盈淚光。

用一場對談帶你認識一間寶藏庫

或許你曾在Loewe標誌性Puzzle包款上看過這些活蹦亂跳的小傢伙，卻還不知道他們蘊育於京都鄉間的背後故事——為慶祝2025年正值Puzzle包款問世10週年，Loewe不僅舉辦為期4日的展覽呈獻品牌皮革工藝薈萃（點此可閱讀專文報導），更邀請曾共推聯名系列的京都陶藝工作室Suna Fujita創辦人藤田匠平（Shohei Fujita）親臨台灣，於台北藝廊Dopeness Art Lab進行跨領域對談，與談人包括代表時尚媒體的《VOGUE》亞太區編輯總監孫怡（Leslie Sun）、代表藏家和消費者的藝術空間Tao Art共同創辦人陳薇捷（Vicky Chen），並集結品牌、媒體及藝術從業者到場聆聽。

本文將整理報導講座中藤田老師所分享之Suna Fujita成立契機、與時尚品牌聯名開端及夫妻合作20年來的「變與不變」。當然，也將依循老師陳述，帶大家前進Suna Fujita京都工作室一探究竟。

歡迎來到Suna Fujita的微觀世界

作品不會動，藝術的意念卻在幀幀日常中湧動

Suna Fujita，具體是一間藏在京都鄉野之間的陶藝工作室，由陶藝創作者藤田匠平與妻子山野千里（Chisato Yamano）創立於結婚之時；其名同時象徵著這對夫妻檔藝術家如何從各自創作到共同創作，逐步踏上未曾設想的精彩旅程。對資深藝術迷編輯不敢斷言，但對時尚人士乃至普羅大眾來說，能夠認識到Suna Fujita這麼一個寶藏品牌，真得歸Loewe聯名系列之功。2023年末，Loewe攜手Suna Fujita工作室打造2024早春作品，藉山野老師富想像與奇幻色彩的畫筆，使原繪製於陶器上的熊貓、企鵝、狐猴、水獺、曼德拉草及人類朋友等角色全員躍然品牌服裝、包款和配飾上。

如眾所知，Loewe從雕琢皮革起家，並在前任總監Jonathan Anderson執掌的10年間愈發深耕藝術領域（Loewe工藝獎自是一例），善用時尚的強勢資源探索藝術的不同詮釋方法，2023、24年間與Suna Fujita的密切合作亦充分彰顯品牌開放性與天馬行空的創意力度——我們與其說Loewe將Suna Fujita的作品盡可能呈現在觀眾眼前，不如說他們直接將觀眾帶進了Suna Fujita的微觀世界。

Suna Fujita轉型契機：沒有實質用途的藝術品賣不出去？

與談人暨主持人Leslie開場率先拋出大家對每位「成功」的藝術家肯定都好奇的問題，如何開始的？發展過程中又有什麼樣的成長和變化？藤田老師坦然表示，Suna Fujita事實上並非一開始就做陶器，開設工作室初期夫妻倆分別埋頭於個人藝術創作，且更傾向單純的藝術品（老師使用「object，物件」這個字眼），「但不管日本甚或全世界，這種『不屬於一件器皿』的東西，好像在藝術的市場上並不能夠賣得很好。」以至於兩人花在創作上的時間無法和收入成正比，頗為傷腦筋。

直到某天，他們靈光乍現——「還是我們來做陶器？！」這個想法深深鼓舞了他們，太太更進一步提出「合作」建議，認為可運用彼此的專長相輔相成：太太本身繪畫非常出色，但在窯爐的操作上沒有藤田老師好，因此器皿的實體製作主要為藤田老師負責，上頭的繪畫則交由太太來創作。就這樣，自2005年起，藤田匠平和山野千里正式組成雙人組合，期待著能因此參與到陶器藝術家的世界之中，提升作品受到大眾青睞和收藏的機會。其創作本營亦經過兩次移轉，從京都市內，遷至愛媛縣山中待了約莫5年，如今位於京都郊區的工作室則已落腳7年之久。

Suna Fujita創作風格：還原自然風貌，願人與動物共存共好

那麼Suna Fujita讓人恍如置身童話故事般的場景和多樣角色，靈感又是汲取自何方？藤田老師直言，「我太太的畫風其實本來就是大家所看到的這樣。」並不特意去做創新，僅僅自然地將人類和各種動物原貌呈現出來，即為Suna Fujita的特色。換言之，我們所謂返璞歸真的「璞」與「真」，無非就是他們所處的日常；不凡靈感亦在這些看似平凡的日常裡，又何來返歸之說，何須汲汲取得。

此外，由於執筆的山野老師非常喜歡動物，每次看到動物都很想親近牠們、摸摸牠們（小時候的願望甚至是成為動物園裡的動物飼育員），便透過創作讓人與動物存在於同一畫面，沒有界限地玩在一起——縱使這些場面不見得在「現實」中完全成立，山野老師仍持續捕捉其中的靈動活潑。懷著對動物的重視之情，不僅他們自己家裡養了小狗、小雞，藤田老師亦認為太太始終抱以希望大家能夠多去親近動物的心意在創作。

如何從京都鄉間走上國際舞台？

與Loewe的全球聯名始於一則「怪怪的」Facebook訊息

然而，世界如此大、藝術家如此多，Suna Fujita怎麼和Loewe牽上線的？藤田老師微微自嘲地說，對於這次合作，其實最感到驚訝的是他們自己。「我們兩個只是在鄉下做陶器生活的一般人，對於這些高端品牌幾乎是不認識的，老實說連『Loewe』的名字也不太知道。我們很普通地生活，然後創新我們的作品。」有天竟在Facebook收到一則來自Loewe的訊息：我們想要買你們的作品，請問該怎麼做？藤田老師不帶一點阿諛或矯飾，僅娓娓道來夫妻倆當時的錯愕，「我們想說，『欸？怎麼回事？』內心覺得這個訊息似乎重要、但又有點怪怪的，所以就回信了。」沒想到Loewe再度回覆，並且詢問了合作的可能。「之後我們第一次上網查Loewe是誰，一查發現不得了。」聽到這裡，全場都笑了——讓藝術可貴的，從來就不是層層包裝的浮華，而是別無目的、將一切真誠傾注於創作的初心。於是，Suna Fujita將作品寄給Loewe，雙方的合作就此展開。

「我們兩個只是在鄉下做陶器生活的一般人，對於這些高端品牌幾乎是不認識的，老實說連『Loewe』的名字也不太知道。我們很普通地生活，然後創新我們的作品。收到訊息後第一次上網查Loewe是誰，一查發現不得了。」——Suna Fujita談與Loewe的合作開端

起初構想的「日本限定」，最終也因廣受喜愛而擴大成了全球性的發行。「對我們來說，真的是一個非常好玩、非常開心的機會，是我們的第一次。」藤田老師笑著眯起眼睛，「他們還邀請我們到巴黎，拿出很多服飾，每一樣都打開給我們看。這些場景我們平常只能在電視節目上看到，沒想到我們兩個就站在那裡了。」言談間，盡顯他們對眼前事物真心感到的不可思議，以及被旅程中每個當下觸動後的樸實回應。

見證Loewe工坊的勃勃生氣，領會「開心做作品」是共同DNA

Jonathan Anderson的「鬼馬」創意基因，在Loewe作品、尤其相對更無所規限的「配飾」上簡直發揮得淋漓盡致；連同此次搭配Puzzle 10紀念包款推出的一系列外星生物（？）掛飾都讓人冷不防被荒謬可愛到無話可說。

Suna Fujita作為同樣不乏此類奇思妙想的創作者，隨即被問到和Loewe之間的共通概念。藤田老師回應，雖然自己只認識一部分的Loewe，並不是知道全部，但可以在和品牌合作的過程中感受到他們對員工和工作環境的重視。「我們有去巴黎，他們親自帶我們到皮革工坊，我們看到那些職人的工作姿態，都是非常開心的。」這與老師自己曾在日本工廠打工的所見所感產生了一些對比，「（在日本的工廠）可能因為工作通常很辛苦，所以每個人的臉色都不是太愉快。可在Loewe的工廠裡，每個人都生氣勃勃，很仔細地在做作品。我可以從中感覺到他們想要做一件好作品的心情，這也許就是我們共通的概念。」

想畫什麼就畫什麼，旨在創造平等世界觀

至於Suna Fujita有沒有為Loewe發想特別的圖騰，藤田老師則說，整體而言還以工作室既有的設計元素做變奏，「Loewe會從我們創作的角色當中來選，再一起討論出具體成形。Jonathan先生有時候也有他的想法，會給我們一些新組合的建議。」然而在世界上數百萬種動物中，Suna Fujita筆下角色經常出現一些「冷門」動物（甚至連劇毒植物「曼德拉草」的擬人化身都有），又是什麼樣的巧思？「我們當然也會想要畫一些新的角色，就很單純地想說可以畫一些過去沒有畫過的，以慢慢增加動物的種類。」當中包括那些不太受人們待見的物種，好比蛇和爬蟲類。老師強調，「每一種動物都有牠可愛之處，我們不會去排除某種動物，反而會思考要用什麼樣的方法把牠的魅力展現出來。」

憑藉著「想畫就畫」的創作調性，Suna Fujita所勾勒的，不只是一幅靜止畫面，而是一個自然輪轉，動物、人類和大自然得以平等共存的無邊界世界。

同場加映：夫妻檔藝術家最喜歡的Puzzle 10系列包款是？

藤田老師毫不遲疑地拿起Paula's Ibiza系列（註）鸚鵡包款，「我看到這個真的很喜歡，它顏色鮮豔、具備不同元素，側面的細節也做得非常好。我太太則選了紙屑這一款，雖然我不知道她為什麼選⋯⋯可能是因為覺得這些紙屑全都貼上去，沒有一點浪費。（笑）」話一出即引得在座的大家跟著笑開了嘴，老師又追加表示，「這次的包包掛飾是符合每個主題特別設計的，我感到非常驚豔，不曉得是誰的腦袋這麼厲害能想出來。」能帶來快樂，或許正是迷失於城市叢林裡的「憂鬱現代人」，必須擁有這些情緒功能極大化物品的理由。

＊註：Paula's Ibiza夏日度假系列始於2016年，為時任創意總監Jonathan Anderson對自身於西班牙伊比薩島擁有之童年回憶的致敬；每年4月份推出新作，持續以自由奔放精神描繪心中嚮往的天堂。

後記：從策展人和媒體角度解析時尚聯名

針對時尚品牌跨界聯名的隱含思維，藝術空間Tao Art共同創辦人Vicky以自身作為策展人「每個時期關注不同議題」為比喻分析，「品牌也在用他們的方式，將故事透過商品告訴大家。現在消費者都很聰明，每一季商品換個顏色、換點風格其實是沒有辦法滿足他們的。只能透過更有趣的結合、更有意義的設計去吸引大家的目光。因為這麼多商品、這麼多品牌，大家都很知道自己想要什麼。」而特別系列的商品便是這一個引子，誘人探究其背後飽藏的品牌故事。

另一方面，媒體作為「說故事的人」，自然是希望故事越有深度、層次越豐富越好。以至今聯名者眾的Loewe為例，從話題度極高的宮崎駿，到更多來自不同領域、不同國家的優秀藝術家，無不為品牌經典作品煥發無數次新生。然之於受眾而言，這些商品的吸引力究竟在哪？《VOGUE》亞太區編輯總監Leslie有一番見解，「很多藝術品比較不好入手，有時候是錢都買不到的東西（就像Suna Fujita的東西其實一下子就賣完了），或者有時候可能價位也是不太能夠負擔的。但當你有一個聯名商品的時候，好像就擁有那個藝術家的一部分。」此次Puzzle 10也恰恰呼應其名「拼圖」，取每位過去攜手藝術家的一部分，將Loewe品牌10年來的回憶拼接到了一起。

袁廣鳴、李亦凡，師生兩位分屬不同世代的錄像與新媒體藝術家，分別代表2024與2026威尼斯國際美術雙年展台灣館。袁廣鳴《日常戰爭》凝望生活裡的失序與脆弱；李亦凡《鬱卒的平面》則延續他特有的黑色幽默，翻玩數位虛擬世界的邊界。此次相談，他們從科技與藝術的拉鋸戰中，試著探看未來創作的可能。

拾級而上，清幽山腰間袁廣鳴的家樓頂便是工作室，2024威尼斯國際美術雙年展台灣館作品〈日常戰爭〉的1比1模型場景才正準備要拆除，以容納他的下一部創作。李亦凡學生時期也曾在這裡幫忙施作部分場景。

談到李亦凡的作品，袁廣鳴著迷於其中帶點邪惡、挑釁的幽默感。他舉例其第1個動畫作品《海邊散步》（2011），大笑說：「很驚豔、很妙，怎麼會這麼下流！」他形容李亦凡的創作「會讓人想笑，背後又有某種批判性或思考。我太嚴肅了，我的作品可能也有種黑色幽默，但很難讓人笑出來。」他也觀察到，李亦凡很早就結合操偶（puppet）與3D影像，這方向在台灣錄像藝術領域較少發掘，對他來說非常有趣。

倒是李亦凡回憶起近身觀察的時光，「我們都是需要邊做、邊看，很難事前緊密規劃。記得每次到一個段落，老師常說：『覺得哪裡怪怪的？』對我來說，這種工作模式是創作上珍貴的啟發—要在做的過程中親自去感受，才去判斷對與不對並做出調整。」其中不乏有機的意外，卻也造就創造的可能性。

李亦凡

藝術家，1989年生於台北，畢業於國立臺北藝術大學新媒體藝術研究所，現於荷蘭Rijksakademie駐村。創作結合遊戲引擎、即時影像與自製工具，常以黑色幽默與獨白式敘事探問人在數位環境中的感知、慾望與焦慮。曾獲台新藝術獎、銅鐘藝術賞與高雄獎，展覽遍及歐洲與亞洲。2026威尼斯雙年展台灣館代表藝術家，將以《鬱卒的平面》回應影像與科技的時代處境。 

袁廣鳴

台灣錄像藝術先鋒，1965年生於台北。1997年取得卡斯魯造形藝術學院媒體藝術碩士。自1990年代起，他以單頻錄像、動力裝置、空拍影像與高格率拍攝，持續揭露日常背後的不安。〈棲居如詩〉（2014）以爆炸倒帶結構直指安居幻象；〈佔領第561小時〉（2014）記錄太陽花學運的集體場景；〈日常演習〉（2018）以5台空拍機凝望萬安演習。2024威尼斯雙年展台灣館代表藝術家，展出《日常戰爭》回應全球化與科技中的失序與脆弱。 

Q：兩位的創作最初都是由繪畫出發，你們為何轉向錄像或說新媒體藝術？

 袁廣鳴 　我大學大概畫1年就開始挫折，學美術史越多，挫折越大，怎麼畫好像都有前人影子。當時從藝術雜誌看到白南準的作品，才知道原來錄像可以作為當代藝術的創作工具。

 李亦凡 　我考進美術系後，很快發現不是自己想學的，就漸漸不畫了，反倒被許多像大衛．林區、《聖山》這類特別的電影影響。我開始用Arduino做偶動畫，後來在研究所時做過映射（mapping）裝置去拆解敘事的可能性，其實也是從偶動畫出發。後來在2018年前後，台灣經歷一次很激烈的選舉，我開始收到長輩圖，察覺到哏圖的政治化，這種數位影像的力量對我衝擊很大，決定要回到純數位創作。

 袁廣鳴 　我也曾想過拍電影，後來才知道有錄像藝術，創作上更自由，我不喜歡電影分工那種方式，或許我們做藝術就是什麼東西都喜歡自己去做，想要創作上的自由。

Q：身為不同世代的錄像創作者，自認差別可能在哪？

 李亦凡 　應該是網路經驗，我們接觸網路的時間點。

 袁廣鳴 　這就是差別啊！我是1990年代在國外的時候才開始接觸網路。

 李亦凡 　我出生時還沒有網路，到小學才有，現在Gen Z更是出生就有智慧型手機了。我一直在關切數位時代的影像是怎麼被製作，像是一些冷僻技術或動畫史。小時玩CS射擊遊戲（《絕對武力》）的時候，可以下載人家的存檔—不是下載影片檔，是讀檔就能跑出其他玩家曾經的對話或動作聲音紀錄，檔案因此可以很小。後來我才知道這就是所謂機造電影（Machinima）。

Q：你們算是某種程度上的「技術宅」嗎？工具與技術會如何決定創作上的創新？

 李亦凡 　我滿享受瞭解技術的過程，就像近年使用遊戲引擎，我花滿長時間開發自己的操偶工具套件，讓我能更直覺地創作，現在還在擴充AI功能，但因為我不是個專業開發者，邊做邊學期間，許多久遠留下的bug帶給我很大痛苦，是又愛又恨。而你在某種大家習以為常的技術中，找到一些新的甚至可說是「錯用」、跟一般人大不相同的用法，就會有一種成就感。我想起老師早期的作品〈關於回家的路上〉（1989），把鏡子貼在電視上面拍攝，那時候沒有軟體、沒有電腦，是用超級類比、土炮的方法去做，做影像的人看了會很感動。

 袁廣鳴 　媒體、錄像藝術跟不斷演進的科技息息相關，技術可能改變你藝術上的美學觀念跟形式。我覺得有點像跳探戈，有時真要緊貼，可是有時必須遠離，但要高度同步，不然會踩到對方的腳。我們基本上一直都在與技術抗爭、拉扯。就像莊子談對科技的兩種態度：《天地篇》的挑水老翁捨棄機械，知道這技術可是恥而不用；有的時候又要像庖丁解牛運用到天人合一。

 李亦凡 　我很同意，這不只針對創作者，更是所有人與技術之間的關係，例如知道有某些工具可用、能帶來可能性，但是基於價值判斷不去使用。對創作者來講更有著特殊張力，我創作時將這些技術應用到「游刃有餘」，就是希望找到縫隙所在，放大技術本身的矛盾之處。

 袁廣鳴 　像亦凡這類創作者大多對技術抱持著反身性的思考，他不單單只是使用工具，他同時在批判。

Q：近期你們準備挑戰什麼樣的創作？

 袁廣鳴 　之前曾提過〈日常戰爭〉是「最後一次爆炸」，是因為已經是我第3次拍攝實景模型。我的創作節奏差不多每10年會挑戰不同技術，下部作品基本會討論AI。我認為現在的AI還不是真正的AI，最多就是機器學習，從來自你我的資料中，找出合理機率最高的脈絡作答，但創作反而不一定是去找那機率最高的東西。大公司用我們的資料還要付錢給它，我們現在生活跟不上AI的焦慮，其實都是種源自AI新帝國資本主義的焦慮。

在YouTube上，我發現有一類心靈療癒、「顯化」的影片會播放冥想音樂，標題像是「I’m good」、「I’m gorgeous」還有「I’m rich」等等，點閱率超高。我一開始不明白誰在看，但後來反思到，許多人非常努力但人生運氣不好，這種心理創傷具有一種普世性，我想藉由這種影片形式探向人性脆弱的部分，在其中藏些矛盾讓觀眾神經錯亂。

 李亦凡 　我一直關心影像生產的過程，就沒辦法迴避AI議題。這次新作《鬱卒的平面》很大篇幅在處理AI生成影像，但切入點很古典。回望最早的電影人之一梅里葉（Georges Méliès），他本來是魔術師， 隨著創作《月球之旅》（1902）就有所謂特效工業的「幻術」出現，而我認為所有影像都是特效的交織。我想探索比較私密性的主題，去思考人們怎麼透過影像紀念。

網路社群上所謂「P圖公社」有種新的發文趨勢：請你幫我把過世的親人P出來， 甚至讓他動起來講話。這很可怕，那感動到底是什麼？該不該感動？但又不能否認那個情緒的存在。此外，使用這些雲端工具與服務大都必須透過大公司才能運作， 那同意條款中其實藏有很多有趣的條目與禁忌。

Q：一路走來，你們覺得人們對「創新」這件事有什麼想法？

 袁廣鳴 　過去我們這一代比較關心大敘事，相對於後現代特性的多元、破碎、沒有一個主軸核心。現代主義就像關在畫室面對畫布，現在則是打開畫室的門直接走進社會。這跟整個世界的知識學習方式與知識結構有關。現代主義也從沒消失，我自己覺得可能會有「第2次現代主義」，融合現代主義跟後現代的狀態。

 李亦凡 　滿有趣的是我覺得現代主義可能會重新回來。以前我剛開始做創作時，想挑戰大敘事、線性敘事，到現在最強的就是社群媒體如Instagram、TikTok，大家都在接受那些破碎敘事，某種程度上跟你完全無關，但又完全跟你有關。下個階段， 人們或許會反過來去渴求一類很傳統、結構完整的大敘事作品。就像很多平台最早主打用演算法推薦你東西，現在又反過來主打我們的歌單是人為策展，這可能會迭代、具有某種規律性。

_{採訪整理｜吳哲夫　攝影｜羅柏麟　攝影助理｜黃品瑜　圖片提供｜各單位}

更多精彩內容請見La Vie 2025／12月號《秩序重啟Order Reset》

一句「玻璃睪丸」、一段揭穿「厭女的遮羞布」的〈Rule男Freestyle〉，讓嘻哈歌手楊舒雅引發廣大論戰，但對她而言只是必須說出。而有章藝術博物館展出的《陳美玲Michelle Chen》則是新銳策展人「長椅小姐」花了多年、以策展之名寫給母親世代的一封長信。對「她們」來說，創作是一種訴說。對話結果不一定美好，但她們相信故事被聽見，本身就有力量。

▶ 本文選自La Vie 2025／12月號《秩序重啟Order Reset》，更多精彩內容請點此

最喜歡楊舒雅的哪首歌？長椅小姐的答案是早期抒發個人情懷的〈死水〉，這讓楊舒雅相當意外。她坦言自己是很後來才因〈Rule男Freestyle〉注意到楊舒雅，但回頭聽她的作品時感到驚訝：「她每首歌的語感、風格都在變，而每一次的『變』都不是表面裝飾，而是從經驗長出來的。」

一個人的成長面貌多重而流動，長椅小姐也是很晚才意識到自己並不了解母親那代人的抉擇，花了幾年研究，才有了展覽《陳美玲》。展覽讓楊舒雅想起過世的媽媽——她有過自己的工作，最後卻選擇照顧家庭。「我之後想做的歌曲跟長椅小姐很像：從媽媽的生命經驗往回推，看見那個世代與台灣大環境的變遷。她用不同形式、用很多人的案例在討論，我看了很感動。」

楊舒雅

台灣嘻哈歌手與詞曲創作者，1999年生。畢業於國立臺灣大學政治學系，大學時期加入Hip Hop研究社，開始發展饒舌創作。2019年以〈華康少女體內份子〉切入台灣的威權歷史與國族記憶，收穫關注；2025年〈Rule男 Freestyle〉直指嘻哈圈的厭女文化，作品入圍第16屆金音創作獎「最佳嘻哈歌曲」。除音樂之外，她也長期參與公共議題，曾投入「為台灣而教」計畫於花蓮任教，2024年起加入立法委員伍麗華辦公室擔任助理。

長椅小姐

策展人與創作者。本名杜依玲，「長椅」是理想展覽的模型，如同公園裡的長椅被視為公共財，提供人們巧遇，停留，產生對話的空間。自2023∼2025年起展開「陳美玲」3年計畫，從一位虛構的1950年代出生女性出發，重新觀看台灣女性世代經驗。首展《陳美玲的房間》於立方計劃空間展出；2025 年於國立臺藝大有章藝術博物館推出《陳美玲 Michelle Chen》，匯集多位台灣與國際藝術家，以跨域方式梳理女性生命與社會記憶。

Q：你們從什麼時候開始意識到自己身為「女性」？是否有影響你們一路走來的創作？

 楊舒雅 　「厭女」不是嘻哈獨有，一直都存在人類歷史中。很多人用「嘻哈只是反映社會，所以不需要負責」來替自己的創作開脫，可是我認為創作除了反映，也能改變社會，只是反映就是在自我限縮。更何況台灣跟美國的文化與歷史脈絡完全不同，卻有人用美國嘻哈史來合理化自己的厭女，這並不誠懇。

 長椅小姐 　我是從觀察媽媽開始。她能力很好，在電子業當主管，是家裡經濟支柱又要做家務事。那年代男性普遍有「面子問題」，我爸不善於表達情感，在婚姻中冷漠與疏離。我與媽媽很親密，卻也對她的「委曲求全」感到憤怒。直到30歲，看見她年輕時文藝模樣的照片，突然才意識到：我根本不了解她是怎麼變成現在的樣子。問了很多朋友，發現這是一整個1950、60年代台灣女性共同的生命樣態，促成了《陳美玲》的起點。

 楊舒雅 　進台大嘻研社之後，成員大多是男生，我同時在修性別課程，兩種經驗互相對照之下，很多事情突然變得明白。例如學長曾建議我「女生寫詞chill一點就好」。我知道他沒惡意，但那瞬間在想：「為什麼你覺得我應該這樣？」叛逆心被點燃了。老實說，我大學初期的歌都還滿chill的，但這沒有不好，它是摸索的過程，我們不可能一下子就跨越到做自己的狀態。

 長椅小姐 　我好像沒有「開眼」的瞬間，從小就叛逆、愛頂嘴，打扮比較中性。我一直被提醒：「穿這樣像男生」、「動作不要太粗魯」、「講話小聲點」。出社會後一直在公務體系工作，常遇到女生被安排去接待、端茶倒水，男性先獲得升遷機會。這些似乎跟著你一輩子。

 楊舒雅 　在嘻哈界，最大的差異是「創作自由」。男性寫厭女、物化女性的詞，往往被當成一種風格，甚至被吹捧為某種「real」。但女性用詞稍微強烈，反彈就巨大無比，甚至有人說我們在「打壓男性的創作自由」。這自由根本不是中性的，而是從既有結構延續下來。

 長椅小姐 　女性創作者經常要先跨過自身曾感受到的不公，像藝術家吳瑪悧，一開始的創作關於女性議題，後來延伸到環境關懷。如同許多台灣創作者要先處理好我們的身分認同，才能邁向其他方向，我不覺得這是壞事甚至限制。不過當夫妻兩人都是創作者，被犧牲的往往是女性。《陳美玲》裡我研究的藝術家李錦繡，丈夫黃步青便是威尼斯雙年展台灣代表藝術家。她非常有才華，卻因家庭而淡出藝術圈，不到50歲就罹癌去世了。但如果貶低女性做的「家務事」，就會看不清她們的價值。我以前也覺得我媽沒夢想、為家喪失自我，但這樣的看法也是在複製「男性價值觀」。

Q：《陳美玲》採取較溫和的展出策略，〈Rule男Freestyle〉尖銳歌詞引起滿大爭議，對於委婉或丟直球，可以談談你們的選擇？

 長椅小姐 　或許沒有「基進」女性主義，這是從男性視角出發的分類。像女生講話大聲點就被說基進，男性厭女甚至情殺沒人會說是「基進男性主義」。所謂「基進女性主義」通常只是強調：如果不是男性掌權，世界會不會更好？有人誤以為是在主張女性要站在頂端。不過展覽不是抗議，是為了創造「溝通的空間」。所以我叫「長椅小姐」——長椅就是公共空間，大家坐下來就能對話的地方。

 楊舒雅 　〈Rule男Freestyle〉只是探索我與社會的關係，可以用什麼方式表達的結果。我完全沒料到會帶來如此大的反彈，我其實不喜歡「撕裂」，也不覺得這是必要的。是人們刻意操作、放大那血肉模糊的效果。每個人策略不同，我在這首歌選擇激烈的作法，是發現對方連我「很努力溝通的姿態」都覺得暴力，那我就想：如果這都叫暴力，那乾脆讓你看看真正的暴力是什麼。

 長椅小姐 　爭議越大，就越證明歌詞說中了什麼。

 楊舒雅 　當初我用「玻璃睪丸」形容他們脆弱，現在變成他們反過來拿這詞代稱我，一副抓到把柄的樣子——但我根本沒睪丸啊。你們到底在想什麼？完全不懂。

Q：那你們還相信「對話」嗎？

 長椅小姐 　我相信，但溝通、對話的對象優先為女性。

 楊舒雅 　這樣算溝通嗎？那長椅小姐「坐在兩端的兩個人」，你覺得會是兩個女人嗎？

 長椅小姐 　不一定要是女人。表達委婉的《陳美玲》就是想做出一個「媽媽看得懂」的當代藝術展。很多男生來看，也覺得可以理解。我想創作是存在比不存在好，存在就可能被看見，不存在，故事只會是透明。

 楊舒雅 　我現在不太相信對話。我相信的也是「存在」——作品存在著、被看見，那就夠了。能否理解是對方的事，不是我能強求的。

Q：你們有被說過「太政治正確」嗎？你們怎麼拿捏創作與意識之間的平衡？

 楊舒雅 　一些長輩會。他們覺得只要支持女性就是政治正確，因為他們習慣活在女性被踩在底層的年代。女生突然站起來講話，他們就覺得是冒犯。我永遠都是「創作優先」。如果為了政治正確而做作品，反而會讓DEI被污名化，被說成只靠政治正確加分。我不是要成為政治正確，而是要有一個基本同理心：知道什麼會傷害人，就不會那樣寫。

 長椅小姐 　我倒是沒有，當代藝術圈本來就是一個很政治正確的同溫層。我策展時也不會先想政治正確，通常只有寫補助案或贊助信時才會特別想到。如果創作是被意識形態牽著走，就會像以前中國出現的那種「工農兵」主題的作品，用藝術去服務政策，而不是去誠實面對自己。

Q：有哪些議題你們覺得人們討論得不夠？

 楊舒雅 　現在討論跨性別議題的方式很危險，太強調身分政治：誰有資格談論？誰的恐懼能被流傳、贊同？許多人過於將對男性的恐懼轉嫁到跨性別者身上，但真正該被挑戰的是會施暴的男性。社群討論太急、太激化，快速站隊之下就有聲音被犧牲，我相信許多跨性別朋友因此感到受傷，卻又不敢站出來，這和早期同志運動的處境很像─社會往前的過程，常是建立在部分人受傷的前提上。

 長椅小姐 　最近延燒的同志代理孕母、借精生子議題，都應該重新被檢視：怎麼避免女性身體被商品化？社會又是如何弱化女性在孕育過程中的傷害？我不覺得有人會願意一再承受這些傷害身體的風險，以及就生態角度，人類真的需要一直繁衍嗎？

 楊舒雅 　生育、月經都是，身體經驗不同，帶來的理解不同。沒有同理心，寫出的作品就會有偏誤，這些誤解還被審美容許，我不是不舒服而已，而是看透了我們之間有巨大的鴻溝，來自生命經驗的不可溝通。要怎麼看待、不對他們失望，是很難的課題。

 楊舒雅 　另外一個，是關於「轉型正義」。我覺得很多時候，台灣人對歷史的記憶是被剝奪的，而那剝奪是刻意為之——有人刻意讓大家不要想起這些事，讓那一整段歷史在集體記憶裡被系統性地抹去、空白化。當我們試著想要重新討論時，又會出現一種聲音說：「不要再那麼強調加害者了。」我覺得這種說法，就是要讓加害者可以隱身、開脫。

我們如果要真正面對台灣的歷史，就不可能不去看見加害者的存在。如果我們不能正視那幾萬計受難者被剝奪的事實，不能在同一個歷史事實的理解基礎上對話，那我們要怎麼討論「台灣的未來」？這件事非常可惜，也令人擔心。生命會隨時間逝去，越來越多當事人離開，我們和那段歷史，只會離得越來越遠。如果連「現在」我們都無法把那些東西召喚回來，那接下來要怎麼辦？

 長椅小姐 　我在綠島人權藝術季，曾與李芳吟共同創作〈彼岸日記〉。我覺得大家對白色恐怖有滿大誤解，將它過度標籤化、政治化了。其實白色恐怖大致可分為兩個階段。第一個階段是1950年代，確實在台灣有一群懷有信念的左派、共產主義者，但在後來的敘事裡，他們的「左派身分」一直被隱形，沒有被好好討論，很多時候關於白恐的討論變成一種政治籌碼。

第二階段是約莫1970-80年代的受難者，他們當中有許多是跟著國民黨部隊來台，以為幾年後就可以「反攻大陸」回家，結果3、40年過去什麼都沒發生，社會大眾也接受了「反攻大陸」無望，他們並沒什麼宏大的政治、英雄願景，只是再正常不過的思鄉之情，但當時只要起了回大陸的念頭就有可能被打成叛亂犯。整個轉型正義的過程裡，這些人一直被過度標籤化。又如受難者家屬的心境，更是一直沒有被充分討論。設想一家人，家中支柱（父親）突然被抓消失，鄰居、親戚會開始非議排擠這家庭，他的妻子或子女真的能全然理解父親的選擇嗎？父親在他們眼中只能是「英雄」嗎？一個人的家族情感只能依附在大歷史敘事下嗎？

Q：回到你們自己身上，可以談談你們打算做什麼？

 楊舒雅 　我慢慢準備全職創作。之前曾覺得沒足夠經濟能力，也還沒那麼多想說的話；這幾年有了不少累積，讓我第一次覺得有事情必須用創作說出。創作本身就是一種「話語權」，作品被公開、評論都是一種力量。我喜歡女性把話語權拿回來的姿態，所以我想要將力量放大。之後關於媽媽的創作，更像是跟自己的重新連結，一個人如何去記憶、理解、詮釋是受社會影響，同時個人也牽動著社會，但還是要先回到自己身上。

 長椅小姐 　「長椅小姐」的策展身分，對我來說是個實驗場。未來不一定會繼續做女性主題，《陳美玲》其實更多是從我的媽媽出發。會希望做像這樣經過2、3年累積的「慢策展」，而不是趕著產出下一次成果。展覽需要時間呼吸，要讓它有時間長出自己的模樣。

_{採訪整理｜吳哲夫　攝影｜劉璧慈}

更多精彩內容請見La Vie 2025／12月號《秩序重啟Order Reset》