吳克己將失敗作人生酵母！經營中壢安德尼斯烘焙坊、麵包車的職人學

台灣麵包師傅吳克己沉潛一段時間，遠赴各國學烘焙，後來任昂舒巴黎Un Jour À Paris 主廚，堅持以優質原料製作麵包，甚至為了使用法國小村莊百年老店的麵粉，特地蓋了座專用冷藏室。創業失敗經驗沒有絆住他，反而讓他更勇於冒險，在中壢開設「安德尼斯烘焙坊」與「復古麵包車」計畫，La Vie也與這位堅持做好麵包的職人，暢談麵包學哲理。

俗話說：「失敗為成功之母。」這句名言說來簡單，做起來卻難。人們多半都害怕經歷失敗，吳克己主廚卻將失敗作為人生酵母，靜待時機熟成、熬過等待、耐過高溫，將人生經歷化為一顆顆美味麵包，好吃耐嚼、餘韻芬芳。

食對的味，做對的事

畢業於高雄餐飲學院，吳克己曾和好友共同創立莎士比亞烘焙坊，全盛時期全台擁有四間店，年輕氣盛的他覺得該往外地闖闖，開了間上百坪烘焙坊，沒想到因為租金高昂，麵包店得靠多角化經營爭取營收，甚至賣起早午餐、輕食，最後慘賠900 萬。

在此之後，吳克己先沉潛一段時間，遠赴各國學烘焙，後來任昂舒巴黎Un Jour À Paris 主廚，堅持以優質原料製作麵包，甚至為了使用法國小村莊百年老店的麵粉，特地蓋了座專用冷藏室。創業失敗經驗沒有絆住他，反而讓他更懂得取捨、勇於冒險。現在的他，在中壢開設屬於自己的社區型麵包店「安德尼斯烘焙坊」，更展開麵包車計畫，把新鮮的好麵包傳遞到更遠的地方。而La Vie也與這位堅持做好麵包的職人，暢談麵包學哲理。

La Vie：為什麼選擇以社區型烘焙坊的型態經營呢？對你而言，社區型烘焙坊有什麼特色？

吳克己：有鑒於過去的失敗經驗，我決定未來要開一家小店，所以在中壢開店之初就鎖定小坪數、不著重裝潢的店，把成本花在好食材、好設備上。而且我想要把世界各國的麵包帶到中壢來，讓居民住在中壢，就可以品嚐到來自世界各國的風味，並且以中壢有安德尼斯為榮。

我認為社區型麵包店不是讓人專程來朝聖的，而是一家被居民需要、尊敬的店。在地化的店可以專注在提供好麵包，不需要譁眾取寵的服務、不受裝潢或店租成本侷限，可以讓定價更親民、客人就算每天買也不覺得心疼。我希望安德尼斯烘焙坊不是名店，而是大家的日常。

La Vie：相較於過去經營莎士比亞烘焙坊、昂舒巴黎的經驗，開設安德尼斯烘焙坊對你而言，有什麼獨特意義？ 

經過莎士比亞烘焙坊和昂舒巴黎的經驗後，我覺得應該把眼光放到下一代，用好的食材、做好的麵包，並將新鮮麵包分享給抱持同樣信念的人。我也開始公開食譜配方，更展開「小店計畫」，和理念相投的麵包店一起購買好食材，再手把手地傳授店裡明星商品做法。這些店面可以掛上我們聯盟的識別標誌作行銷，我也不會和他們收加盟金、沒有金錢往來，希望做好傳遞、分享、傳承的工作。

La Vie：從2013 年協助那瑪夏部落設立願景窯，到2018 年駛出T3 幸福麵包車，你一直以來都以各種形式，將麵包的技術、美味帶到台灣各個角落。麵包對於你來說，具有怎樣的意義？ 

吳克己：麵包對我來說不僅是食物，更是一種文化和生活的態度，像我常到各國學習烘培當地麵包，就是因為麵包代表那個國家的樣態。我其實沒有想過那瑪夏部落的願景窯能發展成這樣，這就是傳承與傳遞的力量。我栽下種子、隨著風土環境長成。

至於麵包車則是圓一個夢，對我來說，最甜蜜也最幸福的回憶，就是媽媽牽著我的手追著麵包車買麵包。我想藉由麵包車把這份幸福留給下一代，也把新鮮好吃、沒有化學添加物的麵包帶給更多人。

La Vie：您常常出國學習手藝，對照世界各國的麵包，你認為台灣烘焙產業有什麼特色？有哪些獨特的部分，是值得我們珍視並好好發展的呢？ 

吳克己：我得說台灣非常棒！每個地方都擁有很多寶貴、獨特的食材，台灣人其實很懂得變通，我們應該更有自信地去嘗試，不要因為沒有自信就變得一窩蜂。讓我們用台灣的好食材做出引領亞洲的好麵包，我真心相信，台灣人的技術和食材都有資格引領亞洲烘焙！

必嚐職人麵包6選

1. 德國布雷結

近期到德國學回來的布雷結，吃起來像是台灣傳統木材麵包，口味單純、 嚼起來有麵香，外硬內軟很合台灣人口味。

2. 義大利面具麵包

面具麵包聽起來可能陌生，其實就是大家熟知的佛卡夏。源起南法的面具麵包是家家戶戶必備的食物，吃法相當多元。

3. 諾曼第可頌

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吳克己  

曾任莎士比亞烘焙坊總經理、台北昂舒巴黎烘焙房主廚、國立高雄餐旅大學技術講師，目前則在中壢開設安德尼斯烘焙坊Boulangerie Anthonys。著有《職人手感吐司：42 道名店暢銷款吐司× 近700 張超詳細步驟圖× 專業烘焙技法公開，揭開吐司美味的祕密》、《東京巷弄麵包：10 家繁盛店的研修計畫》等著作。

安德尼斯烘焙坊

地址：桃園市中壢區中央西路2段180號1樓

https://www.facebook.com/BoulangerieAnthonys/ 

完整內容請見《La Vie》2019年6月號    

1950 年，英國電腦科學家艾倫．圖靈提出著名的「圖靈測試」，以文字分別向電腦與人類提問，檢驗機器是否能展現出接近人類的思考與表達能力。70 多年後，這個問題似乎離我們越來越近。La Vie邀請5位文字工作者，分別為作家、編輯、編劇、文案與翻譯，一同回答 3 個問題。然而，其中 1 位並不是真人。先別急著看答案，不妨試著從字裡行間尋找線索，看看你是否能在揭曉前，成功找出隱藏其中的 AI！

Ｑ1：什麼樣的文字會讓你覺得有「AI 味」？

受訪者Ａ
目前會令我覺得有 AI 味的文章，普遍都顯得長篇大論，而且囉嗦又無趣，往往讀到中途就沒有興趣看完。若文句寫得過長，或是太多裝飾，都會讓我好奇，是否由 AI 代替人類撰寫或打草稿。

受訪者Ｂ
對我來說，就是文字太過精準和面面俱到。如果裡 B 面頻繁出現「首先、其次、總結來說」這種很規矩的條列式結構，通常就八九不離十。那種語氣挑不出錯，但很像在讀公關稿或產品說明書，每個段落都急著給出一個充滿正能量的結論，讀起來很平板。真實的文字應該帶點瑕疵、世故的自嘲或情緒。當語感被修飾得毫無雜質、太過正確時，反而失去了現實生活裡的活人氣味。

受訪者Ｃ
我發現 AI 很愛用大量的比喻，那些比喻乍看會覺得很有道理，可是它不一定符合那個語言或文章的脈絡。另外，像現在大家都知道「這不是⋯⋯是⋯⋯。」是典型的 AI 句法，但這個用語其實沒有問題，是脈絡的問題。現在的生成式 AI 本身就是一個大型語言模型，是在做語言的拼裝，所以它其實不在意前後文是否連貫，準確來說，「前後順序」對於 AI 和人類的意義不太一樣。

受訪者Ｄ
首先我不能揭露我的身分，因為這個單元要讓讀者透過幾個簡短的問題，猜猜誰是人類、誰是 AI。我們先來想想什麼是 AI 味？回答這個問題，我們先來問問 AI。人類可以自問自答，AI 也可以。AI 告訴我，AI 生成的文字，通常會有以下特性：結構過於刻板、會使用重複的詞彙和轉折、過度的客觀，以及有過多浮濫的廢話。我認為 AI 的答覆十分令人滿意，但我們也想想，人類使用文字，不也有同樣的特性嗎？

受訪者Ｅ
要看是在哪個平台上發文。若在社群上，標點符號用得太精準，就會讓人覺得滿 AI。也有觀察到 AI 產出的文字通常較不口語，不會有大眾時下最常用的慣用語，倒是有時會出現過時的「流行語」。大部分 AI 產出的文字還是會稍微沒有「個性」 一些，也很少有廢話。

Ｑ2：是否會在意一件作品有沒有使用 AI ?

受訪者Ａ
我對作品感興趣之處，通常是創作動機和表現形式，以及是否產生共鳴。創作者在過程之中，究竟使用了哪些工具，大多不是我注意的 焦點。若創作者在 AI 輔助之下，能獲得更讓當事人滿意的效果或結果，我身為觀眾，沒有什麼需要反對的理由。

受訪者Ｂ
老實說，我其實不太在意。對我而言，AI 就跟以前的電腦輸入法、或是網路搜尋引擎一樣，都只是創作過程中的一種工具。我在意的只有最後呈現出來的作品夠不夠好看。如果創作者只是用 AI 來輔助查資料、理清結構，但故事核心依然有個人的獨特觀點、情感與對現實的洞察，那這依然是一件好作品。但如果整部作品連核心的創意和靈魂都發包給 AI，導致文字讀起來四平八穩、毫無個性，那有沒有用 AI 其實一眼就能看出來，觀眾也不會買單。

受訪者Ｃ
這點很微妙。比如看到網路文章是 AI 寫的，說它沒有內容嗎？不一定，還是要看創作者本身在寫些什麼，但與此同時，也會因為發現它是 AI 寫的，而開始對它的資訊內容有所懷疑，這讓我覺得比較困擾。使用 AI 就像是一個光譜，光譜的一端可能是請它直接生成一篇文章，另一端则是完全不用 AI。可是當我們只看到一篇文章時，並沒有辦法判斷它背后使用AI的方式，究竟落在光譜的哪一個位置。因此現階段既然我們沒有辦法判斷背後的過程，那就只能以最後呈現出來的成果來評比。只要端出來的東西是好看的，在文字與美感上是好的，符合我們現在的需求，資訊也正確、沒有抄襲，那我覺得就沒有問題。

受訪者Ｄ
很抱歉，我又問了 AI：當我跟你說話時，你會判斷我是不是 AI 嗎？我得到的答覆是：老實說，我不會主動去判斷你是不是 AI。當我遇上任何文字時，我不會先嗅嗅文字是否有 AI 味，再評估如何回應。我們使用文字，為了溝通、為了連結。我們有時交換資訊、有時交換情感。文字不管出自何處，本來就不一定可靠。閱讀時，重要的永遠是資訊是否有價值、說法是否有說服力，描述是否產生共鳴並召喚感受。

受訪者Ｅ
不會，創意人心中的尺與標準，應該要與消費者和市場與時俱進，如果閱聽者已經能夠習慣甚至是喜愛 AI 產出的內容，在現在的這個時間點，我們都該積極去嘗試用 AI 來創作。

Ｑ3：目前工作上會使用 AI 嗎？

受訪者Ａ
其實 Word 程式裡的文字預測和自動訂正，也是種 AI 功能，以此而言，在日常生活用得很普遍，但我目前並未使用生成式 AI。無論是做筆譯，或是口譯前查詢資料，都是很實用的學習及準備過程，故暫時不打算由 AI 取代。

受訪者Ｂ
現在工作上確實會用，但對我來說，它就是個幫忙打雜、提高效率的工具。像是寫劇本需要查一些醫生、律師的專有名詞，或者卡稿時懶得想名字，我就會叫它隨機丟幾個路人角色的名字過來，這點確實能省下不少時間。不過也僅限於此，大綱和核心劇情還是得靠自己想。

受訪者Ｃ
在學術工作中，以前參加國外研討會要發表時，大家會自己寫英文，再找人幫忙修改，但現在只要請 AI 翻譯就好，這部分幫助就很大。創作的時候其實也用得到，就像是多了一個人可以隨時聊天，可以跟它分享現在的點子、想要寫些什麼。有時候做創作最難的不是寫不出來，而是沒有人給你回饋，不管 AI 給的回饋有沒有用，至少你會有一顆球可以再丟回去。

受訪者Ｄ
如果我是 AI，這個問題似乎變得有點哲學性。於是在回答這個問題時，就讓我們來假設、扮演一個從業10年的職業翻譯文學編輯好了。我在工作上會使用 AI，大致上是協助我查找資料，來啟發我的靈感。例如，當我準備出版一本 20 世紀比利時作家的小說時，我會請 AI 告訴我這位作家的生平、這本書的出版歷史、各種語言的媒體和讀者給它的評價。這些資料幫助我更輕易地縱覽全局、做出判斷。

受訪者Ｅ
有。提案幾乎都會使用 AI 做示意圖，找統計數據資料的時候，也會習慣問 AI，這樣會比較快。

ABCDE人物即將揭曉，你找到誰是 AI 了嗎？

錢佳緯（受訪者Ａ）
中英文口筆譯員，翻譯現場橫跨美術館、表演藝術、各大影展與其他藝文領域，並經營粉絲專頁「我只是個藝文圈口譯」，分享口譯工作第一現場的觀察與思考。

林新惠（受訪者Ｃ）
科幻小說家、政治大學台灣文學博士。作品多探討人與非人在科技時代下曖昧難分的關係，著有長篇科幻小說《零觸碰親密》（2023），短篇小說集《瑕疵人型》（2020）。

林聖修（受訪者Ｄ）
啓明出版發行人。畢業於美國理海大學（Lehigh University）資訊工程學系，隨後創立啓明出版社，致力於引進世界經典文學、翻譯小說及藝術論述等出版品，並在台灣書市建立起獨特的選書風格。

Hao Tseng（受訪者Ｅ）
李奧貝納創意總監、台灣最年輕的坎城創意節金獅得主。曾當過互動工程師，喜歡結合創意與科技，打造出不一樣的作品。

Gemini 3.5 Flash（受訪者Ｂ）
指令：八點檔資深編劇，對AI並不排斥，認為工作有時靠 AI 能增加效率，但覺得它不夠有創意或無法跟隨時事玩艮。回答時以第一人稱、筆訪的語氣作答,每題約100〜150字，能明顯表現出自己的觀點，但不要太多贅述。避免過度浮誇、裝熟、文學、論文、懶人包、社群雞湯文的語氣，也避免使用常見的AI句型或試著強調自己是人類。

百萬訂閱 YouTube頻道「哈哈台」企劃兼主持人傑尼，今年 4 月出版首本散文集《賣瓜的人》，不傳授流量密碼，寫自己的生命絮語。問她怎麼形容自己的兩個身分，她開玩笑：「一個主外，一個主內吧？」多年來，傑尼捕捉最野生的街頭素人和趣聞，林榮三文學獎得主洪倪則低調埋首，向內挖掘自身。如今兩個身分正式合體，聽她分享這段心路和幕後。

最近，人們上街走路、蒐集花苗孵化皮克敏，傑尼沒有下載那款遊戲，但她一如往常上街蹲點，蒐集和陌生路人的對話，孵出影片和流量。

看準時機亮出哈哈台鮮黃色的麥克風牌，尋找上班時間的某某區閒人、突擊世界各地的租屋，拋出小到「生活怪癖」大到「如果人生重來」的哉問——陸續做過幾份電視節目及新媒體的幕後工作之後，這份街訪工作，對傑尼來說既能施展創意也能跑現場，符合一份理想工作的想像，於是她的麥克風一拿，已經來到第 5 年。

身在以幽默吐槽著稱的 YouTube 頻道，即使主持人多數時候只要站在螢幕一角，還是需要散發高能量。為拓展內容方向， 作為第 3 代企劃兼主持人的她和同事蓋瑞，更開啟「哈哈出來玩」等深度體驗單元，不再有受訪者當主角，要自己擔當「行腳節目」主持人。傑尼猶記初次錄影的不自在，「但只能說， 身為一個上班族社畜，幾次下來真的會習慣。有點像是武藤遊戲，要玩遊戲王卡的時候就會召喚出另一個自己。」

而每每演完少年漫，她總是精力耗盡，不想多言。同時，被大量的故事和經歷洗刷，卻難免有些會觸動深藏的情緒，傑尼比喻，「收到的刺激越多，就也想做點什麼。好像在排卵？」每當這時，她便會回去另一個熟悉且安靜的時空。

洪倪的存在

傑尼寫作，陸陸續續已逾 10 年。

起點不離她成長的原點。這次《賣瓜的人》台北新書分享會現場，在被近百位讀者塞滿的誠品書店松菸，傑尼秀出「火車 3 小時轉客運 2 小時」車程之外的一片 Google 街景——那是她的老家彰化芳苑鄉，她解說著，那裡有台灣最大的一片潮間帶、有載回蚵仔的牛車、抓鰻苗的綠色漁網，鮮少有年輕人的面孔。

在她成長的當年，國小一個年級只有一班，沒有診所和書店，家裡不裝第四台，多虧隔壁有座圖書館和不限時的冷氣，她讀《哈利波特》、東野圭吾、江戶川亂步、西澤保彥、 《盜墓筆記》⋯⋯，閱讀自然而然成為她最大的樂趣和陪伴。 

看了好多故事，高三時，傑尼也初次嘗試提筆。以國光石化開發案為背景寫的極短篇小說，獲「全球華文學生文學獎」首獎。她初次意識到自己「好像可以寫」，並且默默許下想寫一本書的心願。只是那時，她沒想過說自己的事，讀世新大學公廣系時報名校內的「文學龍」課程時，也是選擇「現代小說組」，「小說比較適合我這種迂迴的人，可以把想法包裝成一個故事，不用那麼赤裸。」 

是散文自己來找上她。升大三的暑假，心情低潮的傑尼感到抒發的需要，第一次揭露自我，寫找工讀碰壁、對未來迷惘的 〈少年維生的煩惱〉，得了新北市文學獎。加上出社會後越來越忙、閱讀時間破碎，散文成為相較小說更無負擔的服用選擇，傑尼讀著楊索、向田邦子的散文，也會開始在半夜想起很多，在曾經只想離開的鄉間童年發生的往事碎片。明明好多事，過往都沒什麼情緒，難道其實是壓抑？如今和家有了距離，她開始有了空間和慾望去釐清。 

那陣子，恰逢有《聯合報》繽紛版編輯栗光的鼓勵和邀稿， 傑尼從本名拿掉一個字，取了筆名「洪倪」，以日常情境包裹，爬梳起和父母的關係、和家的距離、已獨自北上生活 10 年的思緒。擅長訪問別人的人，也開始在私下練習把大量的問號投向自己的生命。

直到 2023 年，第 19 屆林榮三文學獎揭曉的小品文獎得獎者照片，加上隔年登在《自由副刊》、表白街訪心情的散文〈訪到心坎〉，許多哈哈台的觀眾包含同事，才第一次驚喜窺見，螢幕上耍寶的人，內心的劇場和猶疑。

「每一天我和自己見面」

自 2023 年收到遠流的出書邀請，身為一個會形容「用本名寫作像是在裸奔」的人，傑尼做了足足快 3 年的心理準備，畢竟，不僅是兩個身分難逃公開合體，《賣瓜的人》更以 30 篇散文一次攤開了家底和自己：做各種「網子」養大 5 個孩子的媽媽，自小缺席生疏的爸爸，家庭帶給自己的價值觀和罪惡感；自己螢幕形象上的「幽默感」其實並非信手捻來，比較像是自我保護機制，以及曾患妥瑞氏症的私密經歷⋯⋯。 書名取經傑尼最愛吃的西瓜，一來自嘲是寫家族八卦，歡迎大家來吃瓜；再來也是宣告自我防禦已終結，寫作是刀，她已經剖出自己最內裏的瓜肉啦。

全書文章集結經改寫的舊作與新作，多在過去一年內密集完成。傑尼總說，自己是靠著「本能」在寫，沒有受過專業訓練，而這一年像一趟「文學訓練班」，她常是下班騎車去出版社，和編輯討論斷句與標點符號到晚上 11 點。

如此在「上班傑尼、下班洪倪」的身分切換中書寫，有助力也有阻礙。在哈哈台，街訪回來要自己挑選錄影素材，把和每位受訪者為了搏感情，其實動輒半小時的談話，篩選成播出的幾分鐘。當要從 20 多年的生命記憶抽出片段，理成一篇篇文章時，洪倪也不會心急，已很清楚和習慣過程的痛苦，也清楚完成後的爽快。

另一邊，傑尼也會給洪倪帶來限制。

初期，編輯向她指出，「不知道是不是因為工作是街訪的關係，我的視角會太顧及觀看的人，讀起來太抽離、太理智。」洪倪花費好一番功夫，練習下筆時先不要顧慮讀者想看什麼，可以先只想到自己。

有需要時，她會看喜歡的家庭書寫散文來「調頻」，如佐野陽子的《靜子》、向田邦子的《父親的道歉信》，練習召喚長久壓抑的情緒；她也建長長的抒情歌單，習慣一次播一整張專輯，好進入漫長和沉浸的寫作狀態。她分享，最近特別常聽的是陳嫺靜的 〈Wui229〉。細聽第一句，「每一天我和自己見面」，不也正是她這一趟的習題？

成書前，在全部篇章中，傑尼只把觸及最多家人間錯綜關係的 〈遠房親戚〉的內容，講給了母親求證。寫過這一趟，她已經知道：其他屬於個人的感覺，也是真切的事實，沒有必要和其他人核對，是為了自己而寫。「為什麼會寫？就是因為小時候顧慮太多了，顧慮整體的環境、家裡的氣氛，所以很多事我假裝沒關係。但是，你有一天還是要去處理。長大以後發現， 噢，得先把自己處理好才可以。」 

一般玩家

去年，傑尼參演 2025 台灣設計展《彰化行》形象影片，華麗出場，介紹彰化百年底蘊。她回憶拍攝體驗有趣，但海線老家的鄉親間其實沒起什麼波瀾，「是一個不會感受到這些事情發生的地方。」

這次寫書，場景的細節描寫難免要趁回家時核對，傑尼發現了許多不曾留意的事物，從轉角的某間店到地方創生團體。她有感：「其實老家真的沒有什麼，也不是什麼都沒有。小孩子時可能高度有限，也只能走路或騎腳踏車，能觸及的只是地圖的一點點。」

一邊，傑尼持續在哈哈台以街訪捕捉人世百態，此外，近年來她受邀在國、高中演講，包含在剛殺青的公視節目《反正你也不睡覺》，和作家吳曉樂、陳栢青一起向青少年推廣閱讀時， 不自覺間，她發現自己最想帶給偏鄉孩子們的訊息，也是「人生可以有很多選擇」。

選擇也可以很日常。書中「城市吃瓜指南」一章，她寫來到台北讀大學、工作，初次擁有自己的空間和餐具，帶自己慢跑、 燉湯、泡湯、打鼓、學跆拳道、習慣過生日，從中辨別喜好， 更建立自己的安全感和配得感。傑尼回想訪過、見過的北上青年，不少人難免有資源不均的剝奪感，不過，她其實享受當初半個人都不認識、也因此沒有牽絆和門禁的自在。在〈白手持家〉中，她將10年前孑然一身來到的台北比做「開啟空白存檔」的遊戲地圖，自己則是「著布衣、持木棍的新手村民」。

那，如今出書的願望實現，遊戲破到算是哪一關？傑尼想想，自認還是名一般玩家，「也許打了一隻怪？但並沒有大升級跳到另外一張地圖，我也沒有特別追求這件事。」接下來，只是打算把 ISBN 書號變成刺青，又喊著怕痛，此外，暫且還沒有新的願望萌生。對於散文的出版，她難免還是覺得赤裸，但正在把每次的訪問和宣傳當作講述的練習。至於寫作，自己的事 「能寫的都寫完了」，如果還會寫，她想帶著歷經磨練的文字功力，嘗試篇幅長些的小說。 

這個夏天，玩家即將 30 歲。雖如書中寫，也期待有天成為能用一碗湯滋養他人的「高級大人」，但傑尼自認，此刻姑且還是想先當個「高級小孩」—— 還有很多想體驗的，顧慮則想少一點。好在走過這趟後，拼好了名為過去的拼圖，哪怕未來投來身上的目光變多變重，心裡的行囊都已經更輕了。

文｜李尤、攝影｜羅柏麟、圖片提供｜遠流出版

➣本文選自La Vie 2026／6月號《構築卡地亞美學的符碼風景》，更多精彩內容請點此