林祐如剛結束新作《SUPER》的兩位舞蹈家田孝慈、林祐如，擅長以肢體表達豐富情緒與幽微張力，橫跨劇場與非劇場、物件與肢體，恣意而靈活細膩的風格伴隨豪邁笑聲延伸至訪談現場，與我們聊聊當代舞蹈家的視野與自我滋養。
Ｑ：從早些年的作品理解與尋找情緒和身體、外在和內在的關聯性，到今年新作《SUPER》探討物件與身體甚至距離和界線等關係，整體方向由內往外變化，你們如何看這幾年創作上或心境上的轉變？
田孝慈：
創作是很個人的事，所以一定會很習慣挖掘自己，但不同合作者會把你抽離開某種慣性，成為以不同邏輯思考的助力。因為我對於情緒很有感所以過往作品就會一直挖掘這一塊，但別人一定會說超級自溺，怎麼辦？想了幾年，的確可能自己還是會感覺作品是類似的形式，但疫情好像把自己從個人之中拉出來一些，像是2022 TIFA《2057：給35年後的活存演習》又把我從過往創作中拉出一些距離，跟《SUPER》都讓自己有滿大的跨域與突破，當然這兩個作品中還是有自我挖掘，只是跟以往很不一樣。另外這兩個作品都有使用物件，也是抽離自我很重要的一點，例如畫畫或演奏都有一個介質，但舞蹈沒有，是直接感受並用身體推動，而這兩部演出都有使用很多物件來處理不同行動，專注力從肉身轉移到外，也是從自我情緒或內在抽離出來的一個很大的轉折。
林祐如：
我覺得跟過去赴法國巴黎藝術駐村有滿大的關係，當時舞團停了、腳也有傷，創作自然變少，有個滿大的黑暗期，那時候覺得自己身上已經空了要怎麼辦？所以就投了藝術家駐村，沒想到過程中有滿大的衝擊。那時候每看一個舞蹈演出就很難過，因為我記得跳舞的感覺跟強度但做不到了，索性就不看。剛好那時候遇到林人中，他正從製作人轉型行為藝術家，拉著我看了6個月的行為藝術，一開始看不懂，因為行為本身就是反表演，比如說撞牆、吹頭、學牛⋯⋯，各種行為持續半小時，後來看到中國行為藝術家的前衛演出覺得滿感動的，發現他們很做自己，也開啟了我看待事情的不同方式、一個問題不只有一個答案。
Ｑ：在國內外表演、教學或學習的經驗與交流中，你們認為台灣的文化脈絡如何滋養自己？又如何反映在演出或作品上？
林祐如：
第一次出國就很衝擊，例如上課時亞洲學生可能因為還沒記熟動作而不敢上台跳，但是國外學生早就上去了、會把握每一次能跳的機會，當你很乖的正在好好學動作的時候，人家早就在試未來身體最大的可能性。那時候突然對於「身體力量要敢放」這件事有好大的著迷，因為你知道跳舞時在某個時刻身體會失控、會自己行動，這很自然發生。另一個衝擊是在巴黎駐村時去看沉浸式演出，空間以外有另一個未知的空間，但我一直不敢走進去，就問身旁白人女性那個空間能否進去？她只是雲淡風輕的說：「當然可以呀，這是沉浸式演出，如果不行會有標示、進去就會有人來阻止你。」我們的教育都是教導：沒有告訴你可以就是不行，但有沒有可能是如果沒有傷害別人其實都沒有關係？我們是被什麼事情給限制了？你難道沒有自己想要獲取的東西嗎？好像一直以來都專心做好一件事情、得到一種框架而放棄其他的空間，但我們真的不會欣賞沉浸式演出嗎？台灣的廟會也是一種沉浸式演出啊，所以那時候回來台灣時就把這些感觸與反思做了一個作品《台灣製造》。
田孝慈：
我們會這麼乖、好像是被馴服的狀態，和我們的文化以及台灣本身有關，台灣有眾多移民、被殖民的歷程，生活在這個島上的人會形成這個狀態一定有脈絡。出國當然會有很多衝擊，但想想對方的歷史脈絡與思考，映照對比之下會更想好好回頭看自己，比如說我們很乖、很被馴服，但內在有超多東西，這會是你跟其他人不一樣的地方，而有些人會很喜歡這個東西，那種「ㄍㄧㄥ」跟內在滾滾燃燒的能量是他們沒有的，連你去處理情緒的方式也和他們不一樣。所以從一開始會質疑自己為何如此放不開，到後來會用另一種角度看待，某種程度上也是包容自己，並從中找到很有力量的東西。那種根深蒂固的自我質疑、不自信、包袱，有沒有機會轉變成很大的能量？我覺得有。我們很難成為別人、像西方人那樣思考，可是我們的成長背景就是這樣，關於文化脈絡我自己也打轉好久，因為我好像很難明確說出來台灣文化是什麼，因爲太混雜了，後來發現或許這些困惑也是文化脈絡的一部分，因為無法定義呀，無法被解答的困惑都是我們的文化脈絡，不斷的自我質疑、探問變成一種思考能量。去年林人中找我去巴黎camping教課，我每天緊張到胃痛，因為1天4小時、共有5天，國際交流經驗的累積都是從問號或衝突開始，文化不同視角也會不一樣，這很有趣，明白了之後覺得也不一定要怎樣才好。
Q：如何看待女性的力量在舞蹈領域的表現、能量與面臨的挑戰？
林祐如：
對舞者很重要的是身體的力量，在身體的本質、動力、肌力上⋯⋯，男性、女性無法被對方取代，我很喜歡這種不同的特質展現。比如說Pina Bausch的「烏帕塔舞蹈劇場」（Tanztheater Wuppertal Pina Bausch）由Boris Charmatz出任新的藝術總監，而有很多女性身體上的表現是男性無法取代的，比如說女性的身體線條、動作、質地，我就很好奇這樣特質的舞團怎麼會找一個男性藝術總監？但看完演出後有點更理解這件事情——即便走向不同但精神性是一樣的，當精神性、力道的飽滿度夠的時候就不會被區分性別，可以是任何人甚至不需要代表誰，就是一個人。
田孝慈：
當然這個議題中也會有很多不公平的事情，或是一開始的資源差異，我覺得自己要有意識到這種差異以及如何調整，當然男性的養成一定也有自己的包袱。這讓我聯想到MeToo事件的效應，我覺得面對這種差異就是要說出來，但也不要因為差異而覺得自己可憐，而是面對它。
田孝慈
生於台南，現居台北，近年專注於觀察時代、歷史、文化與環境所形塑並建立於人之上的情感，以及其透過身體表述之形式，亦與不同領域藝術家合作發展創作。2008年起於新人新視野、臺北藝術節、下一個編舞計畫、草草戲劇節、嘉藝新舞風、微舞作等平台發表個人創作。近年跨足與不同領域藝術家的合作，包含視覺、服裝、新媒體、行為藝術等，並擔任多齣戲劇作品之表演者與肢體設計。
林祐如
來自花蓮的獨立藝術家，從事肢體相關創作、表演與藝術分享活動。關注土地教育與文化發展脈絡，喜歡極簡，同時也對混亂與拼貼著迷。近期喜好將物件、行為及史料意象置入作品，並經常運用常規反射出角色的出格與獨立。作品觸及各類型藝術節、多媒體及時裝秀場等，在劇場與非劇場之間交流、合作與玩。
文｜馮興妍 圖片提供 ｜臺北表演藝術中心、田孝慈、林祐如
