香奈兒文化基金（CHANEL Culture Fund）宣佈品牌的第二屆國際藝術文化獎項「CHANEL NEXT Prize」十位獲獎者名單，而這十位當代藝術家將獲得獎金及為期兩年的導師計畫。2024年評審委員包括女演員蒂妲·史雲頓（Tilda Swinton）、藝術家曹斐、以及策展人列格西．羅素（Legacy Russell）與漢斯．烏爾里希．奧布里斯特（Hans Ulrich Obrist ）。

CHANEL NEXT Prize每兩年頒發一次，選出10位分別重新定義該領域的國際當代藝術家，每位藝術家皆體現香奈兒品牌推動創新的使命。每位得獎人將獲得 10萬歐元的獎金，助力他們實現極具企圖心的藝術企劃。得獎者亦可加入由香奈兒全球藝文合作夥伴所推動為期兩年的導師暨人脈交流社群網路計劃，其中包括倫敦皇家藝術學院。本次得獎者分別來自六個國家，橫跨四大洲，包括英國、美國、愛爾蘭、巴西、新加坡和喬治亞。其作品橫跨視覺藝術、電影、舞蹈、電玩遊戲設計、表演、歌劇與數位藝術。

「NEXT Prize」由香奈兒文化基金於2021年設立，此基金是香奈兒發起的全球計畫，旨在加速推動文化發展的理念，延續品牌百年以來在藝文贊助上的傳統。香奈兒藝術與文化全球負責人 (Global Head of Arts & Culture at CHANEL) Yana Peel 表示：「『CHANEL NEXT Prize』的設立是為了擴大那些產生影響並重新定義該領域藝術家的作品。第二屆獎項將支持十位這樣的藝術家，每一位都扮演著推手與先鋒的角色，顛覆了從藝術、歌劇、電影以及電玩設計等多個文化領域的既有作法。觀賞他們精彩的創意之旅令人振奮不已。」

2024 CHANEL NEXT Prize 得主

Tolia Astakhishvili ：出生於喬治亞提比里西（Tbilisi），現居柏林與提比里西，是一位跨領域藝術家，主要從事裝置藝術創作。 Tolia的藝術實踐根植於繪畫，近期則將創作範圍擴展到結合影片、聲音、檔案影像和現成素材的大規模建築專案。Astakhishvili 的裝置作品經常融入其他藝術家的創作，她認為這種合作過程能「為個人與集體經驗敘述創造空間。」

Astakhishvili 近期個展皆於德國舉行，包括在 Haus am Waldsee 舉辦的《The First Finger (chapter II)》（2023 年）、在 Bonner Kunstverein 舉辦的《The First Finger》（2023 年），以及在 Bielefelder Kunstverein 舉辦的《I think it's closed》（2023年）。她在美國的首次個展將於2024年在紐約皇后區雕塑中心（SculptureCenter）揭幕。

Kantemir Balagov：出生於俄羅斯卡巴爾達-巴爾卡爾（Kabardino-Balkaria）地區的納利奇克（ Nalchik），現居美國洛杉磯，同時是藝術家和電影創作者。師承俄羅斯知名導演 Alexander Sokurov，其導演處女作《親密不親密》（Closeness）於 2017 年上映，講述一對年輕夫婦在婚禮前夕被綁架的真實故事。《親密不親密》為 Balagov 贏得了 2017 年坎城影展的費比西國際影評人獎（Fipresci Prize），以及 2018 年法國昂熱影展的評審團大獎。 

Balagov 於 2019 年拍攝了第二部影片《裂愛》（Beanpole），這部電影以 1945 年被佔領的俄羅斯城市列寧格勒為背景，聚焦兩名女士兵在努力適應平民生活的過程中建立的友誼。該片榮獲 2019 年坎城影展「一種注目最佳導演獎」（Un Certain Regard），並成為俄羅斯角逐美國奧斯卡金像獎的作品。

Oona Doherty ：出生於北愛爾蘭貝爾法斯特（Belfast），現居法國馬賽，是一位活躍在當代舞蹈界前線的編舞家。她的表演方式真實坦誠且扣人心弦，刻劃現實生活中的情境，角色容易讓人產生共鳴。

Doherty 在全球累積十多年的表演資歷，並於倫敦舞傘舞蹈藝術節（Dance Umbrella festival）以 Navy Blue（2022年）在薩德勒之井劇院（Sadler's Wells Theatre）首度登台。在此之前，她的《Hard to Be Soft: A Belfast Prayer》被《衛報》評為 2019 年最佳舞蹈表演。這場表演的前身名為《Hope Hunt and the Ascension into Lazarus》，經 BBC 藝術頻道《Dancing Nation》系列節目收錄。

她在 2021 年威尼斯舞蹈雙年展上榮獲銀獅獎，並於 2023 年擔任倫敦國家青年舞蹈團的客座藝術總監。她目前在法國艾克斯普羅旺斯（Aix-en-Provence）的黑亭普雷祖卡芭蕾舞團（Ballet Preljocaj）任職協同藝術家，正在創作全新舞蹈作品《Specky Clark》。

Sam Eng：出生於紐約且現居於此，是一名獨立遊戲開發者，在視覺藝術和遊戲設計的交界領域辛勤耕耘。Eng是一位自學成才的遊戲開發者，他出生於曼哈頓，父母是香港移民。他目前正在開發《SKATE STORY》，這款遊戲探索克服自身限制的體驗。《SKATE STORY》玩家的身體由玻璃組成，化身為在地下世界騎乘滑板的惡魔。 他於 2018 年在 Nintendo Switch 上獨立推出首款遊戲，名為《Zarvot》，遊戲中無生命的立方體發展出知覺力，作品也在 PAX Prime 遊戲展和 IndieCade East 國際獨立遊戲節中大受肯定。 

Eng 與數位藝術家 Ian Cheng 合作打造出著名的裝置藝術作品《Emissaries》和《B.O.B. (Bag of Beliefs)》。他是 GUMBO NYC 的創始成員，這是一個專為獨立遊戲製作者成立的布魯克林非營利開發團體。電子遊戲發行商 Devolver Digital 將於 2024 年發佈《SKATE STORY》。 

Ho Tzu Nyen ：出生於新加坡且現居於此，他的作品包括動畫、影片、表演和裝置藝術，透過挪用並重塑神話和歷史，質疑現實和歷史的建構方式。 他的大部分作品都與新加坡息息相關，新加坡是前英國殖民地，現在則是多元文化的島國。Ho 的藝術實踐從新加坡開始延伸，逐漸融入東南亞和東亞其他文化的神話和歷史。

他代表新加坡參加第 54 屆威尼斯雙年展，同時也曾在日本豐田市美術館（2021 年）、日本山口情報藝術中心（2021年）、德國漢堡藝術協會（2018年）、西班牙畢爾包古根漢美術館（2015年）及東京森美術館（2012年）舉辦個展。主題為《Ho Tzu Nyen: Time & the Tiger》的一項調查展覽於2023年在新加坡美術館揭幕，涵蓋他過去二十年以來的作品。該展覽將於今年在首爾善宰藝術中心和紐約埃塞爾藝術博物館巡迴展出，接著預計在 2025 年進駐盧森堡現代美術館。他亦將於 2024 年 4 月在東京都現代美術館，舉辦名為《A for Agents》的個展。

Fox Maxy ：出生於美國聖地亞哥，是一位視覺藝術家和導演，其作品根植於對安全、土地和水的健康、生存、快樂和耐受力深刻的個人反思。Maxy 是 Payómkawish族，為 Mesa Grande Band of Mission Indians 的一員。她的作品挑戰恐怖片和紀錄片的範疇，第一部長片《Gush》於 2023 年在日舞影展首映。《Gush》以 Maxy 多年來蒐集的視聽素材打造出一幅拼貼畫，針對恐怖和生存進行如萬花筒般的多樣化研究，歌頌友誼和永不磨滅的堅毅精神。 

2020 年，Maxy 獲得第一筆贊助款，來自支持原住民電影藝術家的 COUSIN Collective 。她於 2022 年成為日舞協會的 Merata Mita 會員，目前是 Vera List Center Borderlands 會員，該倡議由新學院、紐約帕森設計學院和亞利桑那州立大學發起。 Maxy 的作品曾在紐約現代藝術博物館、多倫多國際影展、鹿特丹影展、imagineNATIVE 電影節、洛杉磯郡立藝術館、BlackStar 電影節和紐約林肯表演藝術中心放映。Maxy 目前正在拍攝第二部長片《$hy Heart》，聚焦心理健康的重要性。

Moor Mother：Camae Ayewa 的藝名為 Moor Mother，是一位出生並居住於美國的音樂家、詩人和視覺藝術家，她的創作融合自由爵士樂、電子樂和古典樂等多種音樂流派。Ayewa結合檔案作曲、現場錄音和她自己的拼貼作品，創造出能夠跨越歷史洪流的聲音景觀，並試圖透過此過程啟發能動性，同時賦予黑人社群力量。

她以 Moor Mother 的藝名登台演出，共發行過八張專輯，包括《The Great Bailout》（2024年）和《Jazz Codes》（2022年）。她是自由爵士團體《Irreversible Entanglements》的共同領導人，並與 Rasheedah Phillips 共組《Black Quantum Futurism》，致力於透過藝術、寫作、音樂和表演，探索調整現實的全新道路。 

Ayewa 是南加州大學桑頓音樂學院作曲系助理教授、Pew 研究中心成員，並且獲獎無數，包括 2016 年 Leeway Transformation 獎、2018 年 The Kitchen 首屆新銳藝術家獎，以及 2023 年德國爵士樂年度國際音樂家獎。她的作品曾在美國紐約古根漢美術館、大都會藝術博物館和卡內基音樂廳、卡塞爾文獻展、德國柏林爵士音樂節以及倫敦巴比肯藝術中心等地演出。

Dalton Paula ：出生於巴西利亞，現居巴西戈亞尼亞（Goiânia），是一位藝術家和教育家，運用繪畫和攝影為被世人遺忘的巴西人物創作貼近內心的肖像畫。Paula 的藝術實踐聚焦未經巴西歷史認可的群體，因此他透過藝術探索從殖民時期到現代巴西黑人身體的呈現方式，特別是離散至當地的非洲僑民。Paula 的作品經常以「terreiros」為中心，也就是坎東布萊教的禮拜場所，主要由巴西的非洲僑民信奉。他同時深入研究「quilombos」的歷史，意為逃亡奴隸在內陸聚集和定居的地點。 

2020 年，Paula 在紐約 Alexander and Bonin 畫廊舉辦首次個展。此後，他在聖保羅藝術博物館（MASP）和聖保羅州立藝廊（2022年）舉辦了個展。接著2023 年獲頒開放社會基金索羅斯藝術獎學金。2021 年，他在戈亞尼亞創辦 Sertão Negro 工作室和藝術學院，這個文化中心每年舉辦駐村計劃；他的作品將於第 60 屆威尼斯雙年展展出。

Anna Thorvaldsdottir ：出生於冰島，現居大倫敦，是當代古典樂界最具風格的作曲家之一。 她獨樹一格的音樂世界結合非傳統的細微差別、和聲和抒情特質，譜出不斷演化的音效生態系統。

Thorvaldsdottir 的音樂在國際上廣泛地演出，並受到許多世界領先的管弦樂團、樂團和藝術組織的委託，其中包括柏林愛樂樂團、紐約愛樂樂團、洛杉磯愛樂樂團、巴黎交響樂團、巴黎當代樂團、英國廣播公司逍遙音樂會及卡內基音樂廳。她為交響樂團創作的獨特作品亦為她贏得紐約愛樂樂團、林肯中心、北歐理事會和艾弗斯學院的獎項。

Davón Tines ：出生於維吉尼亞州，現居美國巴爾的摩（Baltimore），是一位歌手、創作者和策展人，在戲劇和歌劇中擔任低男中音。他透過聲音的力量和打破常規的表演方式推動古典樂界的發展。Tines 的表演融合歌劇、流行歌曲、靈歌和福音音樂，講述堅持不懈與人際關係的個人故事。

他在紐約卡內基音樂廳以《Recital No.1: MASS》（2022年）首度登台亮相，另於倫敦巴比肯藝術中心在 David Lang 的劇作《Prisoner of the State》（2020年）中演出獄卒，並共同創作改編自藍斯頓．休斯（Langston Hughes）的詩作《The Black Clown》（2019年），作品在紐約林肯中心演出。

他曾於2018 年獲得林肯中心新銳藝術家獎，2019 年被《時代》雜誌譽為「新世代未來領袖」，2020年獲頒 Sphinx 基金會卓越獎章、榮獲美國全國教育協會人權和民權獎。他的表演足跡遍佈世界，包括最近與紐約愛樂樂團和洛杉磯愛樂樂團合作，在巴塞隆納大禮堂與位於倫敦的 Bold Tendencies 和巴比肯藝術中心演出。2024 年 4 月，他將首度登上紐約大都會歌劇院演出。

袁廣鳴、李亦凡，師生兩位分屬不同世代的錄像與新媒體藝術家，分別代表2024與2026威尼斯國際美術雙年展台灣館。袁廣鳴《日常戰爭》凝望生活裡的失序與脆弱；李亦凡《鬱卒的平面》則延續他特有的黑色幽默，翻玩數位虛擬世界的邊界。此次相談，他們從科技與藝術的拉鋸戰中，試著探看未來創作的可能。

拾級而上，清幽山腰間袁廣鳴的家樓頂便是工作室，2024威尼斯國際美術雙年展台灣館作品〈日常戰爭〉的1比1模型場景才正準備要拆除，以容納他的下一部創作。李亦凡學生時期也曾在這裡幫忙施作部分場景。

談到李亦凡的作品，袁廣鳴著迷於其中帶點邪惡、挑釁的幽默感。他舉例其第1個動畫作品《海邊散步》（2011），大笑說：「很驚豔、很妙，怎麼會這麼下流！」他形容李亦凡的創作「會讓人想笑，背後又有某種批判性或思考。我太嚴肅了，我的作品可能也有種黑色幽默，但很難讓人笑出來。」他也觀察到，李亦凡很早就結合操偶（puppet）與3D影像，這方向在台灣錄像藝術領域較少發掘，對他來說非常有趣。

倒是李亦凡回憶起近身觀察的時光，「我們都是需要邊做、邊看，很難事前緊密規劃。記得每次到一個段落，老師常說：『覺得哪裡怪怪的？』對我來說，這種工作模式是創作上珍貴的啟發—要在做的過程中親自去感受，才去判斷對與不對並做出調整。」其中不乏有機的意外，卻也造就創造的可能性。

李亦凡

藝術家，1989年生於台北，畢業於國立臺北藝術大學新媒體藝術研究所，現於荷蘭Rijksakademie駐村。創作結合遊戲引擎、即時影像與自製工具，常以黑色幽默與獨白式敘事探問人在數位環境中的感知、慾望與焦慮。曾獲台新藝術獎、銅鐘藝術賞與高雄獎，展覽遍及歐洲與亞洲。2026威尼斯雙年展台灣館代表藝術家，將以《鬱卒的平面》回應影像與科技的時代處境。 

袁廣鳴

台灣錄像藝術先鋒，1965年生於台北。1997年取得卡斯魯造形藝術學院媒體藝術碩士。自1990年代起，他以單頻錄像、動力裝置、空拍影像與高格率拍攝，持續揭露日常背後的不安。〈棲居如詩〉（2014）以爆炸倒帶結構直指安居幻象；〈佔領第561小時〉（2014）記錄太陽花學運的集體場景；〈日常演習〉（2018）以5台空拍機凝望萬安演習。2024威尼斯雙年展台灣館代表藝術家，展出《日常戰爭》回應全球化與科技中的失序與脆弱。 

Q：兩位的創作最初都是由繪畫出發，你們為何轉向錄像或說新媒體藝術？

 袁廣鳴 　我大學大概畫1年就開始挫折，學美術史越多，挫折越大，怎麼畫好像都有前人影子。當時從藝術雜誌看到白南準的作品，才知道原來錄像可以作為當代藝術的創作工具。

 李亦凡 　我考進美術系後，很快發現不是自己想學的，就漸漸不畫了，反倒被許多像大衛．林區、《聖山》這類特別的電影影響。我開始用Arduino做偶動畫，後來在研究所時做過映射（mapping）裝置去拆解敘事的可能性，其實也是從偶動畫出發。後來在2018年前後，台灣經歷一次很激烈的選舉，我開始收到長輩圖，察覺到哏圖的政治化，這種數位影像的力量對我衝擊很大，決定要回到純數位創作。

 袁廣鳴 　我也曾想過拍電影，後來才知道有錄像藝術，創作上更自由，我不喜歡電影分工那種方式，或許我們做藝術就是什麼東西都喜歡自己去做，想要創作上的自由。

Q：身為不同世代的錄像創作者，自認差別可能在哪？

 李亦凡 　應該是網路經驗，我們接觸網路的時間點。

 袁廣鳴 　這就是差別啊！我是1990年代在國外的時候才開始接觸網路。

 李亦凡 　我出生時還沒有網路，到小學才有，現在Gen Z更是出生就有智慧型手機了。我一直在關切數位時代的影像是怎麼被製作，像是一些冷僻技術或動畫史。小時玩CS射擊遊戲（《絕對武力》）的時候，可以下載人家的存檔—不是下載影片檔，是讀檔就能跑出其他玩家曾經的對話或動作聲音紀錄，檔案因此可以很小。後來我才知道這就是所謂機造電影（Machinima）。

Q：你們算是某種程度上的「技術宅」嗎？工具與技術會如何決定創作上的創新？

 李亦凡 　我滿享受瞭解技術的過程，就像近年使用遊戲引擎，我花滿長時間開發自己的操偶工具套件，讓我能更直覺地創作，現在還在擴充AI功能，但因為我不是個專業開發者，邊做邊學期間，許多久遠留下的bug帶給我很大痛苦，是又愛又恨。而你在某種大家習以為常的技術中，找到一些新的甚至可說是「錯用」、跟一般人大不相同的用法，就會有一種成就感。我想起老師早期的作品〈關於回家的路上〉（1989），把鏡子貼在電視上面拍攝，那時候沒有軟體、沒有電腦，是用超級類比、土炮的方法去做，做影像的人看了會很感動。

 袁廣鳴 　媒體、錄像藝術跟不斷演進的科技息息相關，技術可能改變你藝術上的美學觀念跟形式。我覺得有點像跳探戈，有時真要緊貼，可是有時必須遠離，但要高度同步，不然會踩到對方的腳。我們基本上一直都在與技術抗爭、拉扯。就像莊子談對科技的兩種態度：《天地篇》的挑水老翁捨棄機械，知道這技術可是恥而不用；有的時候又要像庖丁解牛運用到天人合一。

 李亦凡 　我很同意，這不只針對創作者，更是所有人與技術之間的關係，例如知道有某些工具可用、能帶來可能性，但是基於價值判斷不去使用。對創作者來講更有著特殊張力，我創作時將這些技術應用到「游刃有餘」，就是希望找到縫隙所在，放大技術本身的矛盾之處。

 袁廣鳴 　像亦凡這類創作者大多對技術抱持著反身性的思考，他不單單只是使用工具，他同時在批判。

Q：近期你們準備挑戰什麼樣的創作？

 袁廣鳴 　之前曾提過〈日常戰爭〉是「最後一次爆炸」，是因為已經是我第3次拍攝實景模型。我的創作節奏差不多每10年會挑戰不同技術，下部作品基本會討論AI。我認為現在的AI還不是真正的AI，最多就是機器學習，從來自你我的資料中，找出合理機率最高的脈絡作答，但創作反而不一定是去找那機率最高的東西。大公司用我們的資料還要付錢給它，我們現在生活跟不上AI的焦慮，其實都是種源自AI新帝國資本主義的焦慮。

在YouTube上，我發現有一類心靈療癒、「顯化」的影片會播放冥想音樂，標題像是「I’m good」、「I’m gorgeous」還有「I’m rich」等等，點閱率超高。我一開始不明白誰在看，但後來反思到，許多人非常努力但人生運氣不好，這種心理創傷具有一種普世性，我想藉由這種影片形式探向人性脆弱的部分，在其中藏些矛盾讓觀眾神經錯亂。

 李亦凡 　我一直關心影像生產的過程，就沒辦法迴避AI議題。這次新作《鬱卒的平面》很大篇幅在處理AI生成影像，但切入點很古典。回望最早的電影人之一梅里葉（Georges Méliès），他本來是魔術師， 隨著創作《月球之旅》（1902）就有所謂特效工業的「幻術」出現，而我認為所有影像都是特效的交織。我想探索比較私密性的主題，去思考人們怎麼透過影像紀念。

網路社群上所謂「P圖公社」有種新的發文趨勢：請你幫我把過世的親人P出來， 甚至讓他動起來講話。這很可怕，那感動到底是什麼？該不該感動？但又不能否認那個情緒的存在。此外，使用這些雲端工具與服務大都必須透過大公司才能運作， 那同意條款中其實藏有很多有趣的條目與禁忌。

Q：一路走來，你們覺得人們對「創新」這件事有什麼想法？

 袁廣鳴 　過去我們這一代比較關心大敘事，相對於後現代特性的多元、破碎、沒有一個主軸核心。現代主義就像關在畫室面對畫布，現在則是打開畫室的門直接走進社會。這跟整個世界的知識學習方式與知識結構有關。現代主義也從沒消失，我自己覺得可能會有「第2次現代主義」，融合現代主義跟後現代的狀態。

 李亦凡 　滿有趣的是我覺得現代主義可能會重新回來。以前我剛開始做創作時，想挑戰大敘事、線性敘事，到現在最強的就是社群媒體如Instagram、TikTok，大家都在接受那些破碎敘事，某種程度上跟你完全無關，但又完全跟你有關。下個階段， 人們或許會反過來去渴求一類很傳統、結構完整的大敘事作品。就像很多平台最早主打用演算法推薦你東西，現在又反過來主打我們的歌單是人為策展，這可能會迭代、具有某種規律性。

_{採訪整理｜吳哲夫　攝影｜羅柏麟　攝影助理｜黃品瑜　圖片提供｜各單位}

更多精彩內容請見La Vie 2025／12月號《秩序重啟Order Reset》

一句「玻璃睪丸」、一段揭穿「厭女的遮羞布」的〈Rule男Freestyle〉，讓嘻哈歌手楊舒雅引發廣大論戰，但對她而言只是必須說出。而有章藝術博物館展出的《陳美玲Michelle Chen》則是新銳策展人「長椅小姐」花了多年、以策展之名寫給母親世代的一封長信。對「她們」來說，創作是一種訴說。對話結果不一定美好，但她們相信故事被聽見，本身就有力量。

▶ 本文選自La Vie 2025／12月號《秩序重啟Order Reset》，更多精彩內容請點此

最喜歡楊舒雅的哪首歌？長椅小姐的答案是早期抒發個人情懷的〈死水〉，這讓楊舒雅相當意外。她坦言自己是很後來才因〈Rule男Freestyle〉注意到楊舒雅，但回頭聽她的作品時感到驚訝：「她每首歌的語感、風格都在變，而每一次的『變』都不是表面裝飾，而是從經驗長出來的。」

一個人的成長面貌多重而流動，長椅小姐也是很晚才意識到自己並不了解母親那代人的抉擇，花了幾年研究，才有了展覽《陳美玲》。展覽讓楊舒雅想起過世的媽媽——她有過自己的工作，最後卻選擇照顧家庭。「我之後想做的歌曲跟長椅小姐很像：從媽媽的生命經驗往回推，看見那個世代與台灣大環境的變遷。她用不同形式、用很多人的案例在討論，我看了很感動。」

楊舒雅

台灣嘻哈歌手與詞曲創作者，1999年生。畢業於國立臺灣大學政治學系，大學時期加入Hip Hop研究社，開始發展饒舌創作。2019年以〈華康少女體內份子〉切入台灣的威權歷史與國族記憶，收穫關注；2025年〈Rule男 Freestyle〉直指嘻哈圈的厭女文化，作品入圍第16屆金音創作獎「最佳嘻哈歌曲」。除音樂之外，她也長期參與公共議題，曾投入「為台灣而教」計畫於花蓮任教，2024年起加入立法委員伍麗華辦公室擔任助理。

長椅小姐

策展人與創作者。本名杜依玲，「長椅」是理想展覽的模型，如同公園裡的長椅被視為公共財，提供人們巧遇，停留，產生對話的空間。自2023∼2025年起展開「陳美玲」3年計畫，從一位虛構的1950年代出生女性出發，重新觀看台灣女性世代經驗。首展《陳美玲的房間》於立方計劃空間展出；2025 年於國立臺藝大有章藝術博物館推出《陳美玲 Michelle Chen》，匯集多位台灣與國際藝術家，以跨域方式梳理女性生命與社會記憶。

Q：你們從什麼時候開始意識到自己身為「女性」？是否有影響你們一路走來的創作？

 楊舒雅 　「厭女」不是嘻哈獨有，一直都存在人類歷史中。很多人用「嘻哈只是反映社會，所以不需要負責」來替自己的創作開脫，可是我認為創作除了反映，也能改變社會，只是反映就是在自我限縮。更何況台灣跟美國的文化與歷史脈絡完全不同，卻有人用美國嘻哈史來合理化自己的厭女，這並不誠懇。

 長椅小姐 　我是從觀察媽媽開始。她能力很好，在電子業當主管，是家裡經濟支柱又要做家務事。那年代男性普遍有「面子問題」，我爸不善於表達情感，在婚姻中冷漠與疏離。我與媽媽很親密，卻也對她的「委曲求全」感到憤怒。直到30歲，看見她年輕時文藝模樣的照片，突然才意識到：我根本不了解她是怎麼變成現在的樣子。問了很多朋友，發現這是一整個1950、60年代台灣女性共同的生命樣態，促成了《陳美玲》的起點。

 楊舒雅 　進台大嘻研社之後，成員大多是男生，我同時在修性別課程，兩種經驗互相對照之下，很多事情突然變得明白。例如學長曾建議我「女生寫詞chill一點就好」。我知道他沒惡意，但那瞬間在想：「為什麼你覺得我應該這樣？」叛逆心被點燃了。老實說，我大學初期的歌都還滿chill的，但這沒有不好，它是摸索的過程，我們不可能一下子就跨越到做自己的狀態。

 長椅小姐 　我好像沒有「開眼」的瞬間，從小就叛逆、愛頂嘴，打扮比較中性。我一直被提醒：「穿這樣像男生」、「動作不要太粗魯」、「講話小聲點」。出社會後一直在公務體系工作，常遇到女生被安排去接待、端茶倒水，男性先獲得升遷機會。這些似乎跟著你一輩子。

 楊舒雅 　在嘻哈界，最大的差異是「創作自由」。男性寫厭女、物化女性的詞，往往被當成一種風格，甚至被吹捧為某種「real」。但女性用詞稍微強烈，反彈就巨大無比，甚至有人說我們在「打壓男性的創作自由」。這自由根本不是中性的，而是從既有結構延續下來。

 長椅小姐 　女性創作者經常要先跨過自身曾感受到的不公，像藝術家吳瑪悧，一開始的創作關於女性議題，後來延伸到環境關懷。如同許多台灣創作者要先處理好我們的身分認同，才能邁向其他方向，我不覺得這是壞事甚至限制。不過當夫妻兩人都是創作者，被犧牲的往往是女性。《陳美玲》裡我研究的藝術家李錦繡，丈夫黃步青便是威尼斯雙年展台灣代表藝術家。她非常有才華，卻因家庭而淡出藝術圈，不到50歲就罹癌去世了。但如果貶低女性做的「家務事」，就會看不清她們的價值。我以前也覺得我媽沒夢想、為家喪失自我，但這樣的看法也是在複製「男性價值觀」。

Q：《陳美玲》採取較溫和的展出策略，〈Rule男Freestyle〉尖銳歌詞引起滿大爭議，對於委婉或丟直球，可以談談你們的選擇？

 長椅小姐 　或許沒有「基進」女性主義，這是從男性視角出發的分類。像女生講話大聲點就被說基進，男性厭女甚至情殺沒人會說是「基進男性主義」。所謂「基進女性主義」通常只是強調：如果不是男性掌權，世界會不會更好？有人誤以為是在主張女性要站在頂端。不過展覽不是抗議，是為了創造「溝通的空間」。所以我叫「長椅小姐」——長椅就是公共空間，大家坐下來就能對話的地方。

 楊舒雅 　〈Rule男Freestyle〉只是探索我與社會的關係，可以用什麼方式表達的結果。我完全沒料到會帶來如此大的反彈，我其實不喜歡「撕裂」，也不覺得這是必要的。是人們刻意操作、放大那血肉模糊的效果。每個人策略不同，我在這首歌選擇激烈的作法，是發現對方連我「很努力溝通的姿態」都覺得暴力，那我就想：如果這都叫暴力，那乾脆讓你看看真正的暴力是什麼。

 長椅小姐 　爭議越大，就越證明歌詞說中了什麼。

 楊舒雅 　當初我用「玻璃睪丸」形容他們脆弱，現在變成他們反過來拿這詞代稱我，一副抓到把柄的樣子——但我根本沒睪丸啊。你們到底在想什麼？完全不懂。

Q：那你們還相信「對話」嗎？

 長椅小姐 　我相信，但溝通、對話的對象優先為女性。

 楊舒雅 　這樣算溝通嗎？那長椅小姐「坐在兩端的兩個人」，你覺得會是兩個女人嗎？

 長椅小姐 　不一定要是女人。表達委婉的《陳美玲》就是想做出一個「媽媽看得懂」的當代藝術展。很多男生來看，也覺得可以理解。我想創作是存在比不存在好，存在就可能被看見，不存在，故事只會是透明。

 楊舒雅 　我現在不太相信對話。我相信的也是「存在」——作品存在著、被看見，那就夠了。能否理解是對方的事，不是我能強求的。

Q：你們有被說過「太政治正確」嗎？你們怎麼拿捏創作與意識之間的平衡？

 楊舒雅 　一些長輩會。他們覺得只要支持女性就是政治正確，因為他們習慣活在女性被踩在底層的年代。女生突然站起來講話，他們就覺得是冒犯。我永遠都是「創作優先」。如果為了政治正確而做作品，反而會讓DEI被污名化，被說成只靠政治正確加分。我不是要成為政治正確，而是要有一個基本同理心：知道什麼會傷害人，就不會那樣寫。

 長椅小姐 　我倒是沒有，當代藝術圈本來就是一個很政治正確的同溫層。我策展時也不會先想政治正確，通常只有寫補助案或贊助信時才會特別想到。如果創作是被意識形態牽著走，就會像以前中國出現的那種「工農兵」主題的作品，用藝術去服務政策，而不是去誠實面對自己。

Q：有哪些議題你們覺得人們討論得不夠？

 楊舒雅 　現在討論跨性別議題的方式很危險，太強調身分政治：誰有資格談論？誰的恐懼能被流傳、贊同？許多人過於將對男性的恐懼轉嫁到跨性別者身上，但真正該被挑戰的是會施暴的男性。社群討論太急、太激化，快速站隊之下就有聲音被犧牲，我相信許多跨性別朋友因此感到受傷，卻又不敢站出來，這和早期同志運動的處境很像─社會往前的過程，常是建立在部分人受傷的前提上。

 長椅小姐 　最近延燒的同志代理孕母、借精生子議題，都應該重新被檢視：怎麼避免女性身體被商品化？社會又是如何弱化女性在孕育過程中的傷害？我不覺得有人會願意一再承受這些傷害身體的風險，以及就生態角度，人類真的需要一直繁衍嗎？

 楊舒雅 　生育、月經都是，身體經驗不同，帶來的理解不同。沒有同理心，寫出的作品就會有偏誤，這些誤解還被審美容許，我不是不舒服而已，而是看透了我們之間有巨大的鴻溝，來自生命經驗的不可溝通。要怎麼看待、不對他們失望，是很難的課題。

 楊舒雅 　另外一個，是關於「轉型正義」。我覺得很多時候，台灣人對歷史的記憶是被剝奪的，而那剝奪是刻意為之——有人刻意讓大家不要想起這些事，讓那一整段歷史在集體記憶裡被系統性地抹去、空白化。當我們試著想要重新討論時，又會出現一種聲音說：「不要再那麼強調加害者了。」我覺得這種說法，就是要讓加害者可以隱身、開脫。

我們如果要真正面對台灣的歷史，就不可能不去看見加害者的存在。如果我們不能正視那幾萬計受難者被剝奪的事實，不能在同一個歷史事實的理解基礎上對話，那我們要怎麼討論「台灣的未來」？這件事非常可惜，也令人擔心。生命會隨時間逝去，越來越多當事人離開，我們和那段歷史，只會離得越來越遠。如果連「現在」我們都無法把那些東西召喚回來，那接下來要怎麼辦？

 長椅小姐 　我在綠島人權藝術季，曾與李芳吟共同創作〈彼岸日記〉。我覺得大家對白色恐怖有滿大誤解，將它過度標籤化、政治化了。其實白色恐怖大致可分為兩個階段。第一個階段是1950年代，確實在台灣有一群懷有信念的左派、共產主義者，但在後來的敘事裡，他們的「左派身分」一直被隱形，沒有被好好討論，很多時候關於白恐的討論變成一種政治籌碼。

第二階段是約莫1970-80年代的受難者，他們當中有許多是跟著國民黨部隊來台，以為幾年後就可以「反攻大陸」回家，結果3、40年過去什麼都沒發生，社會大眾也接受了「反攻大陸」無望，他們並沒什麼宏大的政治、英雄願景，只是再正常不過的思鄉之情，但當時只要起了回大陸的念頭就有可能被打成叛亂犯。整個轉型正義的過程裡，這些人一直被過度標籤化。又如受難者家屬的心境，更是一直沒有被充分討論。設想一家人，家中支柱（父親）突然被抓消失，鄰居、親戚會開始非議排擠這家庭，他的妻子或子女真的能全然理解父親的選擇嗎？父親在他們眼中只能是「英雄」嗎？一個人的家族情感只能依附在大歷史敘事下嗎？

Q：回到你們自己身上，可以談談你們打算做什麼？

 楊舒雅 　我慢慢準備全職創作。之前曾覺得沒足夠經濟能力，也還沒那麼多想說的話；這幾年有了不少累積，讓我第一次覺得有事情必須用創作說出。創作本身就是一種「話語權」，作品被公開、評論都是一種力量。我喜歡女性把話語權拿回來的姿態，所以我想要將力量放大。之後關於媽媽的創作，更像是跟自己的重新連結，一個人如何去記憶、理解、詮釋是受社會影響，同時個人也牽動著社會，但還是要先回到自己身上。

 長椅小姐 　「長椅小姐」的策展身分，對我來說是個實驗場。未來不一定會繼續做女性主題，《陳美玲》其實更多是從我的媽媽出發。會希望做像這樣經過2、3年累積的「慢策展」，而不是趕著產出下一次成果。展覽需要時間呼吸，要讓它有時間長出自己的模樣。

_{採訪整理｜吳哲夫　攝影｜劉璧慈}

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