瀧本幹也與吳明益，極其相異卻也極其相似。關注自然書寫的吳明益，其實出身廣告系，更說電影對自身的文學影響比文學深遠；以廣告和電影攝影廣為人知的瀧本幹也，個人創作從宏觀宇宙到微觀花朵，透露對自然生命的探求。這回兩人相會台灣，由吳明益親自提問瀧本幹也，引出作品背後對世界的恆久觀察。
在得知要和吳明益對談後，瀧本幹也先行閱讀了《複眼人》。小說裡的複眼人，用著如雲、山、雲雀、山羌等的眼睛組合而成的複眼，冷眼洞見世間微小卻複雜的變化。人類固然沒有複眼，但瀧本幹也透過觀景窗後的雙眼，把宇宙、自然和生態長遠脈動的一瞬，如手術刀般精準切下，冷冽又乾淨。
同樣出生於1970年代，瀧本幹也從小是個天文少年，把小學三年級第一次望著天文望遠鏡的悸動，一路延伸為現今的「觀測式拍法」；中華商場裡的皮鞋店小孩吳明益，從大學開始接觸藝術與攝影，曾幻想當攝影師但最終走上文學。在迥異的成長背景和創作領域裡，兩人都將關注望向了自然。瀧本幹也鏡頭下的地景、海浪、花，吳明益筆下的蝴蝶、群山、科學家們，分別透過影像與文字的「眼睛」，帶人類看見不同於肉眼所見的世界。
用身體實踐的影像與文學
觀察，是他們創作的重要來源。從天文觀察的興趣出發，瀧本幹也一向偏好定點式拍攝，「我喜歡長時間、非常仔細地去觀察一個東西。」《LAND SPACE》一張海面波紋平穩的照片，他為此前往夏威夷7次，除了計算相機和陽光投射至海面的角度，一朵白雲飄過、一艘船經過等微小狀況，都會改變波紋。他也分享《5大陸》在南非的拍攝經驗，悄悄地和動物相互觀察，保持著「我隨時可以逃走」的最短距離，近身拍下多張動物照片。
「攝影是一種身體的藝術，但文學常常不被這麼認為。」吳明益說，早期的生態攝影家，經常攜帶大片幅相機拍蝴蝶，由於架設機器相當費時，往往設定好後蝴蝶也飛走了，所以攝影家得研究蝴蝶的食草，到特定植物旁等候羽化。因此他特別嚮往用身體實踐的文學，他提到《神之山嶺》原著小說家夢枕獏，為創作這部登山故事，就親自前往喜馬拉雅山不下一次。而吳明益也是如此，他登山、航海、攀樹、修腳踏車⋯⋯，為書寫角色真的變成角色。
同世代的不同教育養成
創作之外，兩人在教育上的殊異途徑也是有趣交集。吳明益一路在台灣升學體制下學習，現在也成了大學教授；瀧本幹也則在高中一年級後遞出退學申請，反抗了日本教育體制。求學時，瀧本幹也對「什麼都要追求正確答案」的教育方法相當不以為然，還曾在試卷背面寫下對日本教育的批判與建議。
對此吳明益回應，大學時有門課為中國傳播史，教授講課完全照本宣科，因此他就在課堂上玩起棒球電玩，被老師質問後舉手發言，表示不明白需要認真聽課的理由，並建議教授應該改變教學方式。他笑說，「台灣和日本的教育體制有類似之處，只要是嚮往自由的，都會受不了。但是我比較奸詐一點，我在體制裡偽裝地很好，因為我知道如果有一天可以在大學教書的話，比較可以放心地寫小說。」
如今已在大學教書21年的吳明益，也分享和後輩交流的經驗。他說，年輕創作者常常在表面上與老師對話，可能也在腦中挑戰老師，要在創作領域教學，首先得接受並認同這點。在講課的時候，也一定要向下一代傳達，「每個藝術家都有自己的喜好，可是從來不會因為有了A類型創作之後，就消滅、完全取代了B類型創作。」他也提到「坦承」的重要，他會坦率和學生分享當初走上寫作，其實就是虛榮感，並沒有什麼高尚目標，但自己也漸漸從「沒有藝術創作結果的人」變成「有累積的人」。瀧本幹也聽完後笑說，「如果高中遇到的老師是吳老師，我可能就不用輟學了。」
「我得加快創作的速度」
然而創作會累積，量能隨著時間遞增，質卻未必。吳明益說，「全世界的作家從第一部開始成熟的作品，到開始下滑的作品，我知道創作的時間大概是多少。」因此他現階段會更有意志地，把想完成的事情做到。就像去年出版《海風酒店》，他跑了台灣85間獨立書店演講，因為深知10年後的自己是做不到的。現在他正埋首將《海風酒店》女主角女兒畫的繪本實際畫出，即使近年家中發生變化，影響了創作節奏與時間，仍強迫自己在明年出版，「因為我知道自己的生命，不管是真正的生命或者創作生命，都在一直縮短。」
瀧本幹也憶起首次與導演是枝裕和合作《我的意外爸爸》，拍攝當下是枝裕和正好50歲，「在那之前，是枝導演平均每3、4年會有一部新作，但他從50歲之後，就開始加速出片的速度。我有和他聊過這件事，他也知道創作時間是有限的，如果照以前的速度，這輩子拍不了多少電影。」今年正式步入50歲大關的瀧本幹也說，自己得加快速度了。反問他早已投入大把生命和時間給攝影，還能怎麼加快？他笑著說，「還想要拍更多喔。」創作者的慾望與追求，的確是異於常人，但若不是如此，人類也不會透過他們的行動，打開一道又一道認識世界的窗。
吳明益對談瀧本幹也：如何透過鏡頭面對自然與人？
吳明益 我是念廣告出身的，那個年代最常講的口號是：「廣告創造需求。」當時「司迪麥口香糖」有檔很成功的廣告，由時為童星的蔡燦得拍攝，完全沒有講述產品吃起來如何，而用了大量蒙太奇畫面，最後少女看著公車窗外，slogan為：「幻滅是成長的開始。」
我在看您為寶礦力水得拍的廣告時，發現了一個台灣比較少見的創造需求方式，台灣很常用很感性的故事、理智地解釋產品優點，或精彩的文案來創造需求。但其實在知道有機會和您對談前，我就曾在學校開設廣告相關課程，並在課堂上播放寶礦力水得廣告，因為它是由純粹的視覺造成的一種氣氛。我想知道，這是您的創作特質所導致的嗎？
瀧本幹也 寶礦力水得的企劃，是由導演和藝術總監定調，目標客群是國、高中生，強調流汗後要補充水分。先定調之後，再把任務交給攝影師呈現。我常常在想的是，拍電視廣告不像拍電影，電影是大家付錢去戲院觀看，是自主的選擇；廣告是就算不想看，也會看得到的東西，對於有一些觀眾來講，它就是噪音，很想要快轉或跳過。我希望拍出一個廣告，是讓觀眾在看的時候覺得賺到了。
吳明益 廣告是一個非常高成本的影像製作，付錢的人自然會很在意它的結果。我在台灣的廣告圈朋友，年輕時最常抱怨的就是被企業主介入。瀧本老師不知道有沒有遇過這樣的挑戰？
瀧本幹也 年輕的時候比較常有，可能是導演、客戶或廣告代理商，但是當時我不聽他們的話，就接不到工作。一部廣告製作裡，牽涉到非常多不同立場的人，可是如果每一個人的意見都聽，本來有稜有角的東西，就會變成得圓滑且無聊。有一些攝影想達到的畫面感，是繪畫畫不出來的，所以我常常會用一個方法——乾脆先拍了，再用這個畫面說服其他人。
有次拍寶礦力水得商品照，那個時候客戶連錢都還沒付，我就自己去便利商店買了一瓶，覺得這個角度、這樣子拍應該很有趣，找了一個晴天拍完，結果照片直接被採用。如果要開事前會議，50個人參與就有50種意見，不如先拍了，把我心裡想要的東西直接給大家看。不過這樣把內心想到的畫面展現出來，其實是很藝術的手法。但藝術通常是一個人默默地做會比較順利，拍廣告不是這樣，得集結很多人的意見、和大家一起合作，有時候確實不太容易。
吳明益 這就是我不進廣告圈的原因，我的性格沒有辦法跟人家合作。我主要創作的是文字，而現在的文字創作方式，和幾百年前沒有太大差別，可是攝影術一直在改變。回到創作概念上，器材的進步與改變，可能是為了把更多心裡的想像力變得可能。可是我寫小說的時候，即使我們到不了冥王星，我也可以讓文字創造出彷彿到過的感覺。不知道您對於器材改變和自己的風格進化之間，有什麼看法？
瀧本幹也 《LAND SPACE》是我在30多歲時，帶著8×10的大片幅相機去NASA拍攝。火箭發射的時候，5公里以內不可以有人，所以我改造相機快門為音控，由爆炸聲觸發快門，事先把相機放在距離發射點約200公尺處。因為是用底片，所以在我回日本沖洗前，都不知道到底拍到了什麼。多數攝影師會選擇用數位，但對我來說，能夠進到NASA拍攝，是最接近少年夢想的一刻，無論如何都想用底片。雖然知道技術有非常多進展，但我會看要拍攝的對象，適合用什麼樣的技術或器材。
吳明益 我問這個問題，其實也想表達我的一個想法：雖然攝影術一直進展，可是舊的技術沒有被拋棄，或者它沒有在有想像力的藝術家手上被拋棄。我最近參與了一個計畫，紀錄片工作者黃邦銓和林君昵，發現一捲8釐米反轉片，裡頭記錄了當時一支小小的阿里山登山隊的歷程。他們決定用同款相機、同種技術，去拍這捲底片沒有呈現的部分，而我作為小說作者，能怎麼參與其中呢？我自己非常期待。剛剛聽到您的拍攝信念很感動，只要願意，某一些現在已經罕見的技術，反而能夠符合現在想要表達的情感。
瀧本幹也 相機變大這件事情，拍攝方式的確會有點不同。拍比較大的畫面時，我會先畫草圖，也需要帶著助手，必須有計畫地進行。2020年疫情發生後，我開始了另一個創作系列《LUMIÈRE》，用60年前的徠卡相機拍攝花朵。但這台老相機有些限制，只能在1公尺以外對得到焦，1公尺以內就沒辦法， 於是我用Canon在2021年推出的無反光鏡相機，裝上50釐米的徠卡鏡頭來拍。
關於您問到的器材，我想這兩本攝影集是很好的對比，當我想要拍比較客觀的照片，就會不由自主地用比較大的相機，《LAND SPACE》是由上往下拍，並刻意把地景的天空裁切掉，就像是神的視角；但當我要觀察的是和自身情感波動有關係的，反而是比較小的相機，可以更敏銳、纖細地去捕捉到情感變化，《LUMIÈRE》是由下往上看，可以說是大地，或者昆蟲的視線。
吳明益 這其實已經談到了用非自然的東西，去觀察自然的歷程。我在寫《浮光》時，書中一半抽取了攝影史裡關於自然拍攝的部分，裡頭我最關心的一件事是：攝影怎麼改變了人對生物的倫理觀？比方說拍攝自然生物死亡的畫面，或是直視地震後受災的人，有時候是重要的。不知道您在拍攝自然物的時候，有沒有過倫理上的兩難或糾纏？
瀧本幹也 與其去拍地震之後受到影響的人，我更有興趣的是，拍攝地震本身的現象。不久前我拍了富士山，用最新的數位相機，但鏡片是自己做的。富士山山腳下的乙女礦山，到現在還有非常多火山熔岩，有些已經結晶化成水晶，我就把水晶研磨成鏡片，所以拍出來的照片有很多雜質。講到地震、人和自然的關係，我關注的是更大的板塊運動，位在冰島的兩大板塊劃分了地球東、西半球，板塊運動到台灣的花蓮下沉。富士山就是在板塊擠壓之下形成的高山，火山噴發形成山腳下的熔岩——以地球來講，它是不是很像地球的一顆青春痘？從人類的角度，可能覺得大地是靜止的，但把時間快轉或縮小，會發現其實有很多變化。
吳明益 聽說您讀了《複眼人》，複眼人在小說裡的一個象徵，就是沒有情感，會一直看到世間複雜的變動。而人本來也是自然生物的一種，但人像攝影和拍攝其他動物完全不同，大概沒有攝影師在拍昆蟲的時候，會去詢問昆蟲的意見，而人類很容易在鏡頭前面變換他的樣子。
您早期的作品《MONGOLIAN TRIBE》讓被攝者看著攝影機，讓我想到年輕時曾在美國看了一檔展覽《曝光：窺視、監控與自1870年以來的攝影機》（Exposed: Voyeurism, Surveillance, and the Camera since 1870），有件錄像作品也是讓人物直視鏡頭。作為一個寫作者，我總以為要把人物的內在寫出來，才可能打動讀者。可是我看到影像裡和我互相凝視的人，我掉眼淚了，我對他一無所知、也沒有去看任何資料。當然人像拍攝有很多種狀況，但我想請問，您認為拍攝人的時候，需要去認識這個人嗎？
瀧本幹也 日文裡照片叫作「寫真」，但這件事基本上不可能，因為一個無惡不作的壞人在我的相機前面，也可以被呈現為一個非常善良的好人。但我還是覺得，一定程度地去了解要被拍攝的對象是需要的，只是終究不可能了解他的全部，我也希望把一部分的解釋和想像，留給最後觀看的觀眾。
小說家平野啓一郎有一部作品《分人》，講述一個人有多種面向，人會去調節自己的各種面貌，在該展現的時候，就把某一面展現出來。所以在工作上碰到的人，我只能看到他要讓我看到的這一面。就算我很想要了解他，去維基百科查，也只能查到他展現在維基百科上的那一面。所以大部分的時候，我在和一個人接觸之後，可能我會有一些直覺吧，然後我會遵從這個直覺。
吳明益 人像真的是一件很複雜的事情，今年我替攝影家土門拳的《生與死》寫序，特別喜歡他拍攝畫家梅原龍三郎的照片。當時他一直拍一直拍，拍到梅原老師生氣了把他趕走，他說：「最後一張！」就留下了這張肖像。很少藝術家最後是留下一張生氣的照片，因為大家都希望自己是一個好的形象。土門拳作為攝影家最讓我佩服的是，1940年代日本階級森嚴，他身為後輩，去拍攝已經成名的大畫家，還這麼勇敢。知道這背後的故事，讓我對這張照片有不同的感受。所以瀧本老師的照片，如果有更多機會經由文字或書籍闡述，我相信會是很棒的角度。
1974年出生於日本愛知縣。平面、影像攝影家，師從藤井保，1998年獨立至今，活躍於商業攝影、電視廣告和電影拍攝等領域。擔任導演是枝裕和電影《我的意外爸爸》、《海街日記》、《第三次殺人》、Netflix影集《宛如阿修羅》攝影指導。個人創作集包括《BAUHAUS DESSAU》、《SIGHTSEEING》、《LAND SPACE》等，2024年發行《LUMIÈRE》、《PRIÈRE》，並於12月5～15日在東京代官山HILLSIDE FORUM舉辦攝影展。曾獲東京ADC賞、紐約ADC金獎、坎城國際創意節金獎等。
吳明益
1971年出生於台灣。有時寫作、畫圖、攝影、耕作，現任國立東華大學華文文學系教授。作品被翻譯為20多國語言，其中《睡眠的航線》、《天橋上的魔術師》、《複眼人》、《單車失竊記》、《苦雨之地》均在日本出版。2023年隔時7年推出長篇小說《海風酒店》。作品曾入選英國曼布克國際獎，並獲法國島嶼文學獎小說獎、日本本屋大賞翻譯類第3名等。
文、採訪整理｜張以潔 攝影｜蔡耀徵
口譯｜詹慕如 圖片提供｜瀧本幹也寫真事務所
場地協力｜0km山物所
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