我們該如何看一檔建築展？專訪TOTO GALLERY．MA代表筏久美子、忠泰美術館總監黃姍姍

在美術館與藝文空間撞見藝術展覽再平常不過，但建築展呢？一座建築如此之大，要將建築師的龐雜概念與作品濃縮進小展間中，側重點勢必有很大不同。現在，日本建築聖地之一的TOTO GALLERY．MA與台灣建築迷的據點忠泰美術館，為你揭開看建築展的門道。

作為建築愛好者的必訪，位於日本東京的TOTO GALLERY．MA由知名衛浴設備企業TOTO於1980年代後期創立。其營運委員不僅有安藤忠雄、妹島和世等建築大師，能在此展出的建築師不是當代重量級人物，便是冉冉新星。畫廊的命名源自日本獨特的「ma-ai／間合い」概念，強調人、時間與空間之間流動的微妙距離感與互動關係，透過精心策劃的展覽，讓觀眾親身體驗建築的深層意義。同樣在台灣，忠泰美術館除了藝術展演，也一直是建築策展的重要推手，致力將國際建築師引介至台灣，共同探討城市發展與未來願景。這兩個空間不僅關注建築專業與建築師成就，更著重建築如何與人產生真實的連結。透過TOTO GALLERY．MA館長筏久美子與忠泰美術館總監黃姍姍的對談，或許能成為你的看展索引。

Q／先請兩位談談自己的背景，以及接觸並進入到建築領域的經歷。

 筏久美子 
我的第一份工作是在東京海上日動火災保險公司，公司大樓是由師事柯比意的前川國男所設計。每天在這棟美而莊嚴的建築中工作，讓我親身體會到建築如何帶給使用者自豪及感動，因此決定走上建築的道路。覺得TOTO GALLERY．MA的空間就像能劇舞台一樣，空無一物的四方空間中隨著劇情開始充滿人物、樂音，最後又回歸無的寧靜。這種無中生有終歸無的循環，讓我感到建築展的魅力而投身其中。

 黃姍姍 
我的背景也不是建築專業而是藝術創作。最初感受到建築魅力的經驗，是在法國巴黎的聖母院大教堂及日本奈良的東大寺，被空間和光影震撼，切身感受到建築如何傳遞文字和語言無法描述的寓意和氛圍，也從其魄力中領悟到生而為人的渺小。至於投入建築策展的契機不像筏代表積極，而是順勢而為的從被賦予任務開始。2011年忠泰藝術基金會籌備將森美術館《代謝派未來都市展》巡迴至台北，我當時擔任該展專案，就此開始我的建築策展之路。

Q／請問建築展和大眾更常碰到的藝術展覽，在關注點上有何不同？

 筏久美子 
建築展本身存在的矛盾點是，「建築」是建造於美術館之外的。有別於藝術展覽的展品，建築展覽中的模型、設計圖、手稿等都只是拿來說明設計用的附屬產物，並非建築的原件。又或如倉俣史朗設計的壽司店「きよ友（KIYOTOMO）」被移至香港M+美術館復原展示，雖喪失原有功能性，但結晶化的空間像是獲得永恆生命，從「何謂建築展覽中的原件」觀點來看極具研究價值。因此我在策展時必須下很多功夫去探討，到底什麼可以代表一個建築？

剛剛提到的東京海上日動大樓在建成約50年後退役、拆除，將由另一位建築師重新改建為全新建築，東大寺也是經歷大火後重建而來的。建築像擁有生命一樣會新陳代謝，而這個機制的運轉是出自人的決定和判斷，即便不是原始的建築仍能持續給予感動。我們的生活周遭都是建築，建築因應社會需求而誕生。我總是在思考如何透過建築展去呈現建築的普遍性，以及它們與人們生活息息相關、饒富意義的面向。

 黃姍姍 
對忠泰美術館來說，藝術展和建築展缺一不可。藝術展主要探討城市和未來等議題，範圍較廣且多元。建築展則希望觀眾認識建築的文化面和社會面，可以再細分為建築師個展、研究展和跨界合作展3種類型。個展著重於建築師是否有個人的獨特思想，研究展則是重視建築歷史或建築思潮的研究。後者從《代謝派未來都市展》開始，到後來的德國《SOS拯救混凝土之獸！粗獷主義建築展》以及剛結束的《臺灣建築的解嚴世代》展，不僅是介紹建築設計本身，更將焦點放在建築和社會之間的互動關係。和藝術展不同的是，建築並非單一個人的作品，而是經過許多人的努力才得以完成，我希望能藉由展覽讓非建築專業者也能了解到建築的重要性和影響力。

 筏久美子 
姍姍提到的社會性也是我著重的部分—透過建築師個人對建築的實踐與思考，來詮釋建築是如何依據社會的需求而成立的。我認為觀眾只要能從一個展覽中帶回去一個訊息即可，這點和藝術展一樣，與其動腦理解不如以五感去體驗。透過展品文件勾勒出與自己等身大的建築師形象，進而投射到自身並思考自己會如何反應。

 黃姍姍 
同感！面對一個展覽時不用一次全部帶回去，只要從中獲得一個共鳴點即可。忠泰也努力透過展覽，讓觀眾知道人人皆有欣賞、感受建築的能力。

Q／近年來多媒體與沉浸式體驗裝置已經成為不少展覽的主流，你們怎麼看？

 筏久美子 
AR、人工智慧等技術可以創造出擬真效果，讓人身歷其境。但不斷追求淺顯易懂的展示手法，讓觀眾處於被動接收的狀態，到底能帶來多少感動呢？相對於這類的速成媒體，我更重視如何在展覽中讓展出者及觀看者能平等地進行對話，藉由真實物件點點滴滴的滲透，慢慢地引發觀者去思考、質疑或反駁。以2023年《dot architects: POLITICS OF LIVING》展為例，建築在創建的過程中會涉及到與社會、文化、經濟及人際關係之間的力學，建築工作室dot architects實驗也實踐建築如何運用這些力學創造出充滿活力的域，讓人們能夠有尊嚴地生活。展覽中再現他們的工作據點空間，也帶進塗鴉、Ｔ恤絹印等環節，以實體感受作為主要的展示內容，讓觀者實際體驗活動並進行對話。

 黃姍姍 
我認為必須根據不同的主題或訴求去思考展示手法。若是一味強調多媒體和科技，有時候會只流於表面。對人類來說，空間本身就是沉浸式的感受方式，科技也早已深入現代生活當中，無法切割。科技深深影響生活方式，也勢必影響建築空間設計，但人的本質並沒有改變，如何設計出因應科技發展，但符合人類需求的空間（感到安全、安定與被接受）才是更重要的。

Q／兩位都與世界各國的建築家團隊有過不少合作，在人選選擇上是否有特別著重的地方？

 黃姍姍 
在建築師的選擇上，我重視的是個人的思想及論述如何深化和變化。例如這次的《平田晃久建築展─物我交織的臨界》個展，就是著重於他在創作上的變化，以他如何形塑自我理論的過程為展示重點。

 筏久美子 
我也很重視建築師的變化。例如我辦過3次SANAA的展，前2次以落成後的建物成果和模型為主，第3次則聚焦於設計樣態的變化。經歷東日本大震災後，他們在觀點上從「以環境與建築為主題進行探索」，轉化成「是否是能創造出成為環境的建築」。開始更加知性化、地理性地思考，創造出與大地緊密相連的建築，讓人們不知不覺地被引導進入其中。

Ｑ／兩位能談談對方國家的建築師嗎？很好奇台日交流之下的觀點。

 黃姍姍 
就個人觀點，我認為日本的建築師在面對地震等天災，或孤獨死、少子化等社會問題時，很懂得去思考如何回應這類生活環境的大幅轉變，而非單純地專注在創意和風格表現上。從建築師和社會的關係、到建築師的社會性角色等，他們會不斷思辨屬於自身的論述，不害怕剖析與面對自身的特點。而這些都是我們想要介紹給台灣觀眾的面向。

 筏久美子 
同意姍姍的觀察。我認為這可以視為整個亞洲建築圈的潛力。2000年後的金融危機、民族紛爭等變動，對普世的價值觀有很大的衝擊，善惡黑白的判斷也逐漸曖昧。在亞洲，存在著很多在社會變遷中克服困難並生存下來的智慧，應該要深掘並認識這些價值，再將其介紹給歐美。這也讓我們開始著眼於世界主流脈絡之外的體系，例如2012年《STUDIO MUMBAI: PRAXIS》展以及2015年《田中央聯合建築師事務所Live in Place》展等。我也在思考何謂台灣建築的樣貌特徵。例如巴西建築的特色是如叢林般有著植物蓬勃生長的力量，熱帶中的石頭、混凝土建築充滿強烈的生命力。很想知道那份從最接地氣的風土建築，到最先端技術的流派中都存在的台灣性到底是什麼。

 黃姍姍 
我也一直在想所謂的台灣性是什麼。台灣受到很多外來文化的影響，應該從中擷取吸收了許多養分，同時也遺失或忘卻了某些特質吧。

 筏久美子 
想起忠泰美術館之前剛結束的《臺灣建築的解嚴世代》展，感覺台灣建築師大量地吸收外部的各種知識，在混和內化後試圖淬鍊出自己的模樣，處於積極創建自我認同的階段。可以強烈感受到其中的掙扎，而這樣正向的積極氛圍讓我倍感期待。

Q／最後，兩個空間近期正在做什麼？

 筏久美子 
今年是藝廊成立40週年，總共策劃了3檔展覽。首先是《在空間中刻劃出永遠 篠原一男百歲冥誕展》，和丹下健三同世代的篠原致力於住居建築設計，提倡住宅即藝術，影響許多活躍於當代的日本建築師。《1980後的建築師聯展》則包含許多即將在大阪萬博會大放異彩的青壯世代建築師，一窺日本當代建築的樣貌。最後是孟加拉女建築師瑪麗娜．塔巴森（Marina Tabassum）的個展。

 黃姍姍 
忠泰今年會推出3檔展覽，未來也會持續介紹日本和國際上重要的建築師，包括《平田晃久建築展─物我交織的臨界》是他睽違6年的台灣個展，可以一探他這段時間的轉變歷程。3月《在混沌的世界中建立一點序曲》是邀請新媒體藝術家姚仲涵加上劇場人吳季娟的跨界計畫系列。最後則有建築大師阿爾瓦．阿爾托（Alvar Aalto）展覽，介紹這位來自芬蘭、取法自然的北歐設計之父。

黃姍姍
忠泰美術館總監（忠泰建築文化藝術基金會）。日本國立東京大學文化資源學研究所博士課程修了，同研究所碩士、臺灣國立師範大學美術學系畢業。曾於日本橫濱三年展、森美術館、國立臺灣藝術大學藝術管理與文化政策研究所工作。

筏久美子
TOTO GALLERY．MA館長，致力於透過空間平台讓年輕創作者自由交流、展現思想。TOTO GALLERY．MA是知名衛浴企業為貢獻社會而成立，自1985年10月開館以來，致力於成為能讓建築師自由展現其特性的平台，由建築師自己設計展覽的呈現及內容，充分體現其理念和價值觀。展覽外，自1995年開始與TOTO Publishing合作發行出版品，結合其展覽和講座活動，傳達每位建築師的思考與實踐。

_{採訪整理｜高綺韓　攝影｜Nacása & Partners Inc.　圖片提供｜TOTO GALLERY．MA、忠泰美術館、忠泰建築文化藝術基金會}

更多精彩內容請見 La Vie 2025/3月號《建築還能怎麼觀看？》

從北海道森林、東京大都會，到台北老市場與驟然改變的新城區，日本建築師藤本壯介與忠泰建築文化藝術基金會執行長李彥良兩人，巧合地同樣出生於 1971 年、成長於同一個世代，卻走過截然不同的都市與文化風景。趁著《藤本壯介建築展：原初．未來．森》開展之際，兩人展開一場跨界對談，聊聊他們眼中城市的過去、現在與未來。

➣本文選自La Vie 2026／9月號《藤本壯介建築特輯》，更多精彩內容請點此

策劃展覽之初，藤本壯介思考著還能拋出怎樣的提問，腦中開始浮現出 100 年、甚至 200 年後「未來城市」的輪廓。「我其實是想打造一種真正意義上多樣的城市空間、城市環境：能承接住多樣性，同時讓人自由選擇不同的場所、自由地移動。」在北海道鄉間成長的他，日後卻在城市之中感受到森林一般的有機生長、變化。李彥良也對城市的變化深有所感。他自己也一直從事著為城市帶來改變的地產開發工作，但他也坦言：「城市的改變，對我來說始終在這兩個面向之間擺盪：一方面帶來正面的、欣欣向榮的感覺，另一方面又像是把原來的根基給挖掉一樣。」如何拿捏平衡，始終是他不斷面對的課題。

Q：如何看待自己與城市之間的關係？

藤本壯介　我大學才搬到東京，雖是人工打造的城市，但交錯的電線杆、人性小尺度所構成的曲折巷弄與木造街區，還有能自由走動的開放性，卻有種很像故鄉森林的包覆感。事務所現在分設巴黎與深圳，巴黎是林蔭大道與曲折巷弄有機並存的歷史之城；深圳則是這 30 年間以驚人速度不斷生長的城市，不斷有新建築、新技術出現，處處是動態與速度感。我始終覺得，「自然」與「人工」的二分其實沒有太大意義，重要的是人怎麼去體驗一個場所。

李彥良　我從小頻繁搬家，城市對我是不斷變化的概念。小時候我對新改變充滿新鮮，但長大後偶爾回到熟悉的地方，發現東西不見了反而生出一種失落感。像城中藝術街區、中山創意基地這類帶有歷史底蘊的老城區，有很多故事可以挖掘。城市裡有些東西值得保留，有些則值得往前看，台北似乎總被覺得不夠好看、不夠漂亮、不夠現代化，但重點在於怎麼判斷、辨別，這不該由個人意志決定，而該是眾人的共識，要更多理解不同的聲音，不是一味丟掉舊的東西。

Q：住在城市中的人們，其實有哪些尚未被滿足的需求？

李彥良　社會健康發展的關鍵，是讓不同階層的人能透過努力接近想過的生活，而不是被排擠、 被迫慢慢退出。國際上很多城市「變好看」之後，反而產生仕紳化、排擠掉原本居住的人。我們要思考怎樣在變好的過程中，讓大家都能享受到這個「好」。

藤本壯介　我很在意多樣性，當代人以不同方式感知價值，帶來自由，也容易陷入孤獨。一般集合住宅一旦關上門，就與鄰居完全隔絕，這雖被解釋為隱私，其實也製造了很深的孤獨感。我認為建築真正能做的，是創造一個場域，讓不同個性、不同類型的人聚集、共存，在保有多樣性的同時，仍能建立起扎實的連結。

Q：你們如何在各自的領域，回應城市當下的需求與變化？

藤本壯介　針對這種孤獨感，我們在 2019 年的法國集合住宅「白樹」，讓陽台向外大量伸展，走出來就能看到其他住戶也在各自的陽台上，彼此保持 5～7 公尺、恰到好處的距離，維持舒適又能交流。而 2025 年大阪世博的環形「大屋根」不強迫不同文化背景的人們擠在一起，卻也不放任各自分散，而是讓每個人都能感受到那一瞬間、微弱卻有力的連結，成為一生的記憶。每個人都有各自獨立的個性，但「多樣性」與「因為連結而形成的社群或社會」，其實是可以美麗地共存的。

李彥良　當我們要改變一座城市的時候，文化藝術可能是可以運用的助力，是人們另一種理解城市的方式，甚至令人感覺這城市是屬於我的。我們透過「都市果核計畫」活化城市裡被遺忘的角落，像是城中藝術街區、中山創意基地、新富町文化市場，都是先蹲點理解一段時間，再邀當地攤商、長輩一起參與，把新力量灌溉進舊有的土壤。後來的 NOKE 忠泰樂生活商場，我們花最多心思做的是那座在 3 樓的大階梯，讓人不必消費也能自在停留，正是想回應公共性的缺口。

Q：回到這次展覽，「未來之森」展區中，藤本先生與資料科學家宮田裕章共同提出以直徑約 500 公尺、大小不一的球體交織而成的未來都市提案「共鳴都市2025」。由此出發，兩位如何想像未來城市生活樣貌？

藤本壯介　現代城市總是地面上有道路、道路旁蓋起一棟棟大樓，每一層樓幾乎都是差不多的空間，都得經過道路從 1 樓進出、仰賴電梯上下，是非常均質化的體驗。「共鳴都市 2025」中我在想，如果人能像無人機一樣自由移動，不再需要特地搭電梯下到 1 樓，不同大小、用途的空間就能像泡泡一樣複雜相鄰。這座球體城市不一定是理想藍圖，而更像個刻意極端的大哉問，用來反照現在的城市可以怎麼演變。

李彥良　重點是「多孔性」，不同的穿越方式，能帶來全新的可能性。建築為什麼一定要從門進去，不能從窗戶、從 2 樓進出？現在的城市把孔洞都塞起來了，辦公室就是辦公室、學校就是學校，每種單一功能的空間都被分開，內容清楚卻容不下變化與趣味。這也是老城區、原住民族聚落的空間感常讓人覺得有趣的原因。也許可以先從「移動式建築」的小型實驗開始，再逐步擴大成街區尺度。

Q：未來如果要在台灣落地一座新建築，你們想再蓋出怎樣的作品？

藤本壯介　考量台灣溫暖、綠意容易生長的氣候風土，我想內外之間會有非常多的連結，能讓各種各樣的人聚集過來，具備某種公共性，與其說是單一機能，不如說是複合機能，整體看起來就像一座公園。若能藉這次展覽的機會，在台灣深入參與各種建築與計畫，我會非常開心。

李彥良　我與藤本先生認識很久了，趁這次展覽在聊可能的合作方向。或許會把未來城市的想像，落實進可見未來的小型都市開發；或許在森林裡蓋一座小村落，小至警衛亭、垃圾收集 點等微小機能的設施，都與自然結合起來。

藤本壯介
1971年出生於日本北海道，幼年在自然環境中成長。畢業於東京大學工學部建築學科，2000年創立藤本壯介建築設計事務所。初期重要作品包括兒童心理治療設施（2006，北海道）、武藏野美術大學美術館．圖書館（2010，東京）、House N（2008，大分），設計理念在於打破建築內外的界線，讓人們得以與環境產生連結而悠遊於自然之間。蛇形藝廊夏季展亭（2013，倫敦）、白樹（2019，蒙彼利埃）陸續打開歐洲知名度。2025年出任大阪世博會會場設計總監。

李彥良
忠泰集團副董事長、忠泰建築文化藝術基金會執行長。1971年生，輔仁大學經濟系畢業。專注將藝文與生活、建築結合，2007 年起陸續成立忠泰生活開發、忠泰建築文化藝術基金會與忠泰美術館；推動城中藝術街區、中山創意基地 、新富町文化市場等都市再生；2023 年於台北大直開創「NOKE 忠泰樂生活」；在住宅推案上，更邀請國際級創意團隊和營造公司攜手合作，包括與時尚傳奇 Karl Lagerfeld 跨界打造台中「忠泰老佛爺」，並與荷蘭建築事務所 MVRDV 推出「忠泰昆陽園區」。

_{採訪整理｜吳哲夫　口譯｜褚炫初
攝影｜林科呈、Iwan Baan　攝影助理｜李易蓁　圖片提供｜忠泰美術館、忠泰建築文化藝術基金會、NOKE 忠泰樂生活}

更多精彩內容，請見La Vie 2026／9月號《藤本壯介建築特輯》

「自然」究竟是什麼？是與人工世界相對的存在，還是一種沒有違和感的狀態？從各自的成長經驗、設計實踐到震災後的土地記憶，藤本壯介、平田晃久與大西麻貴3位建築師分享對自然與建築關係的思考。突破人與自然、內與外之間的邊界，探討建築如何回應自然的複雜性，以及人與環境之間持續變動的關係。

➣本文選自La Vie 2026／9月號《藤本壯介建築特輯》，更多精彩內容請點此

35度猛暑日的東京午後，藤本壯介、平田晃久與大西麻貴的對談，在大西麻貴和百田有希主理的事務所「o+h」1樓展開。這座舊車庫改建的空間大面向街道開放，模糊了建築與城市的邊界。大西麻貴準備了自製梅子氣泡水招待，藤本壯介一進門便被窗邊整排土鍋吸引，聊著「事務所果然還是要有廚房」的輕鬆話題。自然的互動中，3位建築師多年的交情與默契也隨之展現。

早在2012年，他們便以「自然系建築」為題，在台灣的東海大學展開過對話。多年後再次聚首，3人皆已經歷大型公共建築與不同尺度專案的挑戰，各自對自然的理解也產生變化。從藤本壯介的北海道雜木林記憶、平田晃久對自然生態的探索，到大西麻貴從京都巷弄與町家中感受到的空間流動，他們以自身經驗出發，討論自然如何轉化為建築，並在快速變動的時代裡，重新思考內外邊界，探索建築與自然之間可能建立的新關係。

Q：先談談成長環境如何影響你們，又是在什麼契機下開始意識到「自然與建築的關係」？

藤本壯介　我從小在北海道長大，在雜木林中的山崖和溪谷間遊晃玩耍，體驗一個接一個出現的風景。但當時並沒有認知到那就是「自然」。開始學習建築後，意識到創造人工物的建築如何與背景中的自然共存，是極為重要的課題。大學畢業後的1990年代後期，正好興起「複雜系」的概念，理解到森林中存在著不同於人工秩序的複雜性，直覺這或許會與未來的建築產生連結。小時候那片雜木林，因而成為我的建築原點。

平田晃久　我生長在大阪的郊區，小時候整天都在採集昆蟲，夢想是成為科學家，想了解生物與自然的機制。這隱約地和我的建築產生連結。對我而言，建築設計的過程與其說是「表現」，更接近「探索」或「實驗」，我想找到那些尚未被看見的事物，感覺建築就是在這個過程中產生的結果。同時也一直在思考，是否能以建築來處理自然中蘊藏的不規則性與偶然性。

大西麻貴　我在名古屋長大，常在公園與堤坡上玩耍。當時真心相信自己能與尤加利樹對話，甚至曾經以「與植物對話」作為暑假自由研究的題目。面對樹木、石頭及建築等非人類存在，我都感受到它們是有生命的，也相信自己能與之交流。這份感覺至今依然留存在我發想建築的過程中。

Q：你們如何理解與處理建築內與外的邊界？內外關係的曖昧是否為日本建築的重要特色？

藤本壯介　北海道沒有「緣廊」這類的日本傳統建築元素，所以我一直習慣建築有明確的邊界。直到進大學後，才認識到日本文化中邊界曖昧的特質。透過閱讀與反思，發現小時候玩耍的雜木林雖沒有實體的牆，但可以明確意識到自己走「進」樹林裡，這樣的體驗與日本文化的曖昧性相通。從此「邊界」成為我的核心主題，如「House N」（2008，大分）用3層盒子堆疊讓邊界模糊、「蛇形藝廊夏季展亭」（2013，倫敦）則是創造出輕盈的邊界。

平田晃久　我常使用「纏繞的相容性」這個概念，指的是事物交織的餘裕。就像鳥停在樹枝、蝶穿梭花間，世界並沒有明確的界線。我一直在思考如何把這些由各種縫隙、關係交織而成的魅力轉化成建築。日本建築確實有內外緩緩連結的特質，但不該只是庭園或緣廊那樣平面的推移，應該像茶室那樣在立體中切換空間層次，這也與我的理念相通。另外，從出雲大社祭祀戰敗一方神明的歷史中，我看見了日本文化中那份面對外來事物時，不是殲滅，而是保留、重疊並相容的「内外」關係。

大西麻貴　比起內與外，我更感興趣的是「路徑」。在京都，從大馬路穿過巷弄走進町家通庭，或行經寺院庭園進入茶室的過程中，內外的界線總是模糊，我非常喜歡這種感覺。建築暨都市史學者高橋康夫說過：「町家的深處不只是空間上的，也是時間上的。」我覺得，沿著「路徑」前進所產生的空間體驗，能帶來時間性的深度，這非常有趣。因此幾乎所有的作品中，我都有埋入這類的空間。

Q：3位的建築都呈現出有機感，是如何透過量體堆疊、高低落差或動線設計，用建築營造出仿若自然的感受？

藤本壯介　所謂的「自然感」其實很難用語言說明。建築是人所創造、有秩序的存在，而自然則具有不可預測的複雜性，和包容各種事物的魅力。但並不是只要建築變得複雜就會更接近自然。有一段時期我藉由分散建築的配置以接近森林，但最近自己的建築反而慢慢形成簡潔的圓形。如2025大阪世博會的「大屋根」，以強力的圓形木構秩序，從容地承接著各式各樣的人類活動。我認為建築秩序與自然的包容性是可以並存的。

平田晃久　人類也是動物，因此對高低差和身體高度的變化特別敏感。而小時候用昆蟲的視角鑽進草叢裡的感覺，就是我的原點。現在我用更抽象的方式思考「自然」，不只是創造，而是與那些無法控制的事物互動。如同將藝術作品沉入海中任藤壺附著，我不用由上而下的方式貫徹方法論，而是將建築投入不同脈絡的意見之海中，在被影響、侵蝕的過程中誕生無法預測的樣貌，對我來說這就是「自然」。

大西麻貴　我認為的自然感，是建築能以適合那塊基地的尺度與形態存在，並與周圍環境保持和諧的狀態。同時，我也很重視空氣的透明感，藉由結構、邊界與配置的設計，創造無停滯感、讓光和風流動的空間。

Q：對你們而言，屋頂在建築中扮演什麼角色？是否是連結建築與自然的重要媒介？

藤本壯介　我一直以來都想創造「不是屋頂的屋頂」，讓建築從屋頂這個概念中獲得解放。例如「大屋根」因為位置很高，走上去像是沒有屋頂的廣場，人們不太意識到它是一座屋頂。「太宰府天滿宮臨時殿宇」（2023，福岡），則是將屋頂打造成彷彿是一整片森林。「House N」是透過3層盒子的重疊，讓人在最低的屋頂之外，還能看見另一層屋頂與遠方的天空。

平田晃久　山巒與屋頂都遵循著相同的雨水流動原理，因此自然地形與聚落的屋頂有著相似的特質，我一直對彷彿自然地形一部分的屋頂很感興趣。然而，屋頂強烈的象徵性容易切斷內外空間，甚至封閉立體延伸的可能。因此在大阪世博會的「EXPO National Day Hall “Ray Garden”」中，我設計了向地面延伸並漸漸消失的屋頂，試圖將屋頂重塑為更接近自然的存在。

大西麻貴　我覺得屋頂是讓建築成為一個彷彿有意識、能獨立存在的重要元素。就像森林裡的鹿或貓頭鷹，雖與環境融為一體，卻仍以獨立生命之姿靜靜存在。京都山中的懸造寺院，其屋頂與山體的關係也是如此。我覺得屋頂具有一種能量，可以賦予建築獨立的生命感。

Q：當建築尺度變大，處理人與建築、自然的關係時會有所不同嗎？又如何在多方需求協調下，仍然能實踐心中理想的建築？

藤本壯介　我的想法不會因尺度改變。設計住宅時思考的人際聚散關係，同樣適用於醫療設施與大型公共建築。大尺度的萬人體驗空間很有挑戰性，但小尺度如公共廁所，這種私密卻具有公共性的存在也非常有趣。

平田晃久　我真正接觸大型建築是在東日本大震災之後。那時候開始使用「迴響」這個概念，大型公共建築是在眾人的各種想法中取得共鳴後成形的。但即使是住宅案的個人業主，他自己心中也存在著各種價值觀，因此本質上並無太大差異。而在面對衝突條件時，如何取捨決定了建築品質，這也是設計最有趣的環節。

大西麻貴　我也是在震災之後有所轉變。從原本關注個人內在世界，轉為與大眾共同編織故事。遇到不同需求時，我會先站在對方立場思考最佳方案，有時的確會發現新的可能性；而即使最終我自己無法接受，但因為是真誠思考後的結論，所以在說明時那份誠意也會傳達給對方。

藤本壯介　我認為建築在成長的過程中，越多人參與越好。但建築沒有人格，需要有人協助它在多元意見中確立身分，而不是預設框架，最後只剩下妥協。要傾聽現場、人群、歷史與文化，讓理想的建築樣貌從脈絡中自然浮現。

Q：在311震災後的「Home for All」計畫中，是如何思考真正屬於當地的建築？又如何影響自己的建築觀與設計實踐？

平田晃久　當時是我、藤本先生和乾久美子一起合作。陸前高田「Home for All」（2012）的規劃初期並不順利，因此再次走訪當地。在地方領袖建議下，將基地改到曾作為避難所的中學體育館旁，讓當時在這裡一起避難、後來分散的人們能再次於此地重聚。我當時豁然開朗，原來不是蓋一棟聚會所就好，而是要延續這個脈絡。當地人的想法比建築或都市計畫，更貼近事物最原始的本質。

藤本壯介　真正走進當地是我最大的收穫。整座城鎮幾乎都被沖毀，人們從幾個人的小群體開始重建社會。我深刻體會到，在事務所裡憑空思考，絕不可能超越這份真實，建築應該要貼近並陪伴新社會的誕生。回程搭巴士時，四周因海嘯肆虐都沒有遮蔽物，人們揮手送別的身影直到很遠都還看得見。那一刻，我感受到空間距離中的人際連結，也因此開始思考打造一座有高度、能感受到彼此存在的建築。

平田晃久　當時我們討論了高台方案、海嘯區邊界的設定，並利用枯死杉木與高度設計，一步步累積共識，才形成最終的建築。

大西麻貴　震災也是帶給我許多深刻的經驗。一位撤離原址避難的旅館主人說：「或許有點任性，但想再回到原來那塊土地。因為大海和山都在呼喚我們回來。」這讓我無比感動，覺得是建築師最需理解的情感。震災1年後氣仙沼恢復祭典，人們抬著神轎走入海中，對帶來災難的大海依然懷抱感謝。這份震撼讓我深深體會到，人類與自然長久建立關係的方式。

Q：科技演進下，不同世代對「自然」的感知逐漸改變，建築師未來需要面對哪些新課題？

藤本壯介　我有兩個兒子，都在東京長大。對他們來說，這座充滿人工物的城市本身就是一種「自然」。但城市的多樣性遠不及自然的豐富，而人類的腦袋與身體正是在這種多樣性中受到鍛鍊。因此，未來建築與城市的課題，是如何在人工環境中，找回自然那種壓倒性的多樣性與不可預測性。

平田晃久　就像烏鴉或隼鳥，可能會把高樓大廈看成森林或峽谷一樣，我覺得人工環境與自然環境間沒有那麼明確的界線。但如藤本先生所說的，現在的課題是如何讓過於單調的人工環境擁有複雜性。我想創造的是能相互共鳴的環境。自然界裡，植物會透過釋放各種物質彼此交換資訊。我想未來的人類，或許也會進入一個透過「非語言的資訊」與「共鳴」來思考的時代，那可能會催生出新的自然。

大西麻貴　過去的城市是一棟建築對應單一功能，未來隨著人口減少和社會發展，各種功能將會多層次地交織在一起。正如自然一般，建築也應能承載複雜而多樣的意義，例如同時包含開放公共空間與安靜獨處小屋的綜合體。未來應該要從「場所」去思考社會，設計出能自然回應當地需求與人群聚集的建築。

藤本壯介
1971年出生於日本北海道，幼年在自然環境中成長。畢業於東京大學工學部建築學科，2000年創立藤本壯介建築設計事務所。初期重要作品包括兒童心理治療設施（2006，北海道）、武藏野美術大學美術館．圖書館（2010，東京）、House N（2008，大分），設計理念在於打破建築內外的界線，讓人們得以與環境產生連結而悠遊於自然之間。蛇形藝廊夏季展亭（2013，倫敦）、白樹（2019，蒙彼利埃）陸續打開歐洲知名度。2025年出任大阪世博會會場設計總監。

平田晃久
1971年出生於日本大阪府，畢業於京都大學大學院工學研究科。曾任職於伊東豊雄建築設計事務所，2005年成立平田晃久建築設計事務所，現為京都大學教授。代表作品包括富富話合（2017，台北）、太田市美術館．圖書館（2017，群馬）、HARAKADO（2024，東京）等。2012年與伊東豊雄、乾久美子、藤本壯介共同策劃威尼斯建築雙年展日本館，並獲國家館金獅獎。未來台灣建案包括國立臺灣大學百歲紀念館、新竹市圖書館新總館。

大西麻貴
1983年出生於日本愛知縣，畢業於京都大學工學部建築學科，並完成東京大學大學院博士課程學分。2008年與百田有希共同成立「o+h」建築設計事務所，現為橫濱國立大學大學院Y-GSA教授。代表作品包括二重螺旋之家（2011，東京）、山形市室內兒童遊樂場Copal（2022，山形）、熊本地震震災博物館KIOKU（2023，熊本）。曾獲日本建築學會作品獎、JIA日本建築大獎、村野藤吾獎等重要獎項。於2023年擔任威尼斯建築雙年展日本館策展人。

_{企劃｜張以潔　採訪整理｜高綺韓
攝影｜傅詩翔　圖片提供｜各單位}

更多精彩內容，請見La Vie 2026／9月號《藤本壯介建築特輯》