傳統斷裂後留下的鮮活故事!專訪動畫藝術家張徐展、獨立樂團裝咖人

傳統斷裂後留下的鮮活故事!專訪動畫藝術家張徐展、獨立樂團裝咖人

不久前剛結束嘉義民雄大士爺祭、民雄保生大帝廟前文學辦桌的演出,全台語創作獨立樂團裝咖人不以意識形態先行,書寫受難孤魂、陰神鬼怪,讓樂迷不由自主走進羅漢、菩薩、侯爺的命運;去年奪下金馬獎最佳動畫短片獎的張徐展,從《自卑的蝙蝠》、《Si So Mi》到《熱帶複眼》等裝置、錄像和動畫作品,無不以嶄新視角施展融合紙紮之美和鄉野故事,這次雙方聊起台灣民俗藝陣造型—蜈蚣陣、布馬陣、鬥牛陣、水族陣等就停不下來,竟看不出彼此有任何焦慮或不安。若傳統文化某天澈底消逝呢?喧鬧暫停了幾秒後,他們說:「要是沒有人需要,那就好好道別吧!」

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張徐展以動畫作為藝術創作的實踐,並探索動畫作為擴展觀影經驗的各種可能。(圖片提供:張徐展)

裝咖人團長張嘉祥回憶兒時,曾經無意在家裡看到一尊玉女人偶,他形容祂皮膚很白、有點透光,可見不是由紙製成,走近看,臉上還有栩栩如生的毛細孔,兩頰抹上腮紅,後來他被長輩帶去收驚,收驚阿婆說這就是「煞到」,「但我其實一點都不相信廟裡的說法,也不相信世界上有鬼,總覺得有各種可能,說不定是思覺失調症或心理投射,所以就開始爬梳資料,想了解更多台灣民間傳說。」自古以來,生者對逝者總有各種想像,回望歷史能釋疑嗎?他一頭栽進《聊齋志異》、《秋燈夜雨》、《殺鬼》這些著作和故事中,接著和裝咖人的其他團員們相識於花蓮東華大學,以童年經驗、家鄉信仰、鬼魂神祇為靈感,推出首張專輯《夜官巡場》。

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2017年成軍的「新興台文樂團」裝咖人,2022年發行首張專輯《夜官巡場》,一舉入圍金曲最佳新人獎。(圖片提供:裝咖人)

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右為裝咖人團長張嘉祥。(圖片提供:裝咖人)

關於金童玉女,清末《安平縣雜記》曾記載:「糊紙店司阜:以竹篾為骨,紙根縛之,然後用各色花紙、白紙糊成紙厝、樓閣及亡者形象,一切奴婢、跟隨僕從及紙轎等樣,撤靈後在曠場燒化,備亡者冥間之用。」出身傳承四代的紙紮世家,張徐展有自己與眾不同的觀點,「一般人印象中,金童玉女是要接引往生者去到西方極樂世界的,所以看到它們就很有祭祀感,對我們家的小孩來說,比較像公仔吧,是每天吊在房間裡的其中一個娃娃、一件商品,陪伴我們長大。」由日常碎片拼組而成的另類風景,讓張徐展能用更當代性的語彙,傳遞他眼中的傳統文化。

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 經常在作品中表現社會的荒誕現象,此為張徐展「靈靈參」《 自卑的蝙蝠 》作品。(圖片提供:張徐展)

借屍還魂 彼岸新生

文化的形成過程中,不只是符號的出現,背後反覆摻雜的過程更富有深意。在張徐展的作品裡,紙偶可以還原成我們日常生活見到的世間萬物。例如當他看到工作室旁的菜市場,不時會出沒被碾壓過的老鼠屍體,或是過往記憶中看到鼠隻們溺水的、瀕臨死亡情境的回眸與表情而創作的《Si So Mi》,其配樂用的是台灣早期喪葬旋律,但回溯音樂的真正源頭,實際上是1930年代的一首德國詩歌《Ach wie ist's möglich dann》,彷彿感慨死亡突如其來地降臨,是否就和偶然觸發的愛情電影劇情一樣,「這首歌傳進台灣後,當以前的喪葬業者不好意思說要去賺死人錢,就會用『我要去吹《Si So Mi》』來代稱自己要上工了,我對這種一個文化因不同地域而產生的多面性很感興趣。」

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《 Si So Mi 》 靈靈肆。(圖片提供:張徐展)

聊到在地,「仙女攏衫行佇咧 點仔膠 / 正跤倒跤飛天頂 挽檨仔 / 內山山內煏出來 龍眼樹 / 摔佇塗跤嘛結甲 笑笑仔 / 啊唉 喔明仔牌啊共你困在這 / 彼條臭豬屎溪仔水聽見伊 咧吐大氣」,《夜官巡場》中的〈水流媽〉一曲,點出裝咖人以嘉義民雄火燒庄(現為豐收村)為創作背景,據說農民在水圳發現一個無名頭骨,因民間信仰普遍相信生死有命,身軀得入土為安,骨頭不能隨意暴露在外,農民便將其安置在岸邊的芒果樹旁,後來人們於溪邊為無名屍興建一間小廟「水流媽廟」祭祀,而在大家樂盛行的年代,水流媽廟因時常開出明牌替信徒招來財運而廣為人知,而「夜官」一角亦結合了嘉義民雄的大士爺信仰。

不止步於「是哪裡人就唱哪裡的歌」,以前學北管都是老人家的事,為什麼年輕人也來學?張嘉祥指出:「越來越多人意識到,台語再過50年說不定就壽終正寢了,我們想把握現在,讓這個語言有更多形式可以流傳。而傳統北管樂不是我們目前比較習慣的西方樂理邏輯,比較像傳統職人師徒制的口耳相傳,必須長期投入辛勤摸索、練習。」他聽到交工樂隊〈風神125〉中的嗩吶聲而深受感動,沒想到嗩吶能跳脫婚喪喜慶的氛圍,堆疊更多百感交集的豐富情緒,於是他從最基礎的北管曲牌開始學起,後來的「北管鬥搖滾」的展演,更找來傳統北管軒社「淡水南北軒」一同跨界演出。

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北管樂器是裝咖人作品的特色之一,〈出庄〉中夜官要帶孤魂過橋時,以嗩吶為樂聲作為隊伍的行進訊號。(圖片提供:裝咖人)

穿梭於文本間 身分認同如渡河般不停轉換

探尋根源再演繹現代化的音樂,埋進土地中吐納,進而和創作概念進行揉合,裝咖人獨樹一幟的風格形塑,也經歷過音樂上是否要正式拜師學藝,和台語語言正統性的討論,「像台語正字的用法,是一套被制定的標準,但也有可能是限制,目前似乎是分成兩種立場,一派是比較執著於用法究竟正宗與否,另一派是更樂見這個文化有被討論的機會,也接受它被多元活用等。」張徐展對這個爭議,則幽默回應,「所以不講也被罵,講了也被罵,因為講得不夠好!」他以自己小時候發音「臭奶呆」為例,被同學笑的時候他內心想的是:「如果以後還要用台語作為溝通工具,那不如讓臭奶呆也成為我的語言脈絡之一。」

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裝咖人由主唱張嘉祥、戴睿駿、吉他朱雨民、貝斯張劭威、爵士鼓李沅諺組成。(圖片提供:裝咖人)

張徐展聽裝咖人的創作,認為他們奠基於十分堅實的專業基礎,解構不同曲風的音樂時,彼此又有共識找到適合的論述,他分享自己的創作歷程裡,沒有所謂傳統派和革新派的來回拉扯,卻說不上來是幸運抑或不幸,因為「沒有任何可參考觀摩的前例,尤其早期的幾個作品,做得很痛苦耶,常懷疑自己到底在幹嘛啊。」當產業內許多手藝精湛的老師傅因生意慘淡,悲觀地叫子女另尋出路,他藉由紙紮創造新的美學語言,從非正統的文本出發,在黑暗之中,他用常見於包覆神獸表皮、象徵神性的電光紙,紙偶外露「打胚」質地,再把蒐集而來的畸零舊報紙塞入肉身,有形無象,結果作品意外地更柔軟、更自由。「而且文化也是因為有市場需求才形成,如果突然一直宣傳,好像沒事叫人家來買也怪怪的?」張徐展在創作中也企圖扭轉大眾的刻板印象,紙紮工藝不僅能用於喪葬儀式,廟宇慶典也會使用,「它可以莊嚴肅穆、也可以狂歡熱鬧。」甚至得獎後,人稱「阿男師」的傳統畫師莊武男,開心地在業界群組中頻繁分享他的喜悅,「傳到其他師傅以為我是他兒子!」

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《 Si So Mi 》 靈靈肆。(圖片提供:張徐展)

batch_《熱帶複眼》 單頻道錄像動畫、4K、彩色、有聲,2020 - 2022 ,16分鐘  《Compound Eyes of Tropical 》Single channel video, color, sound, Year 2020 - 2022 ,16 mins_ credit by ZHANGXUzhan_6
《熱帶複眼 Compound Eyes of Tropical》。(圖片提供:張徐展)

既然是汲取傳統後翻新,很多時候需要增進新與舊兩端對彼此的了解,在過程中也有令人哭笑不得的互動,比如當涉及糊紙店的傳統業務,張徐展的父親堅持大士爺神像一定要赤腳,不能擅自幫祂穿鞋,或大士爺應該吐出火焰,而非吐舌頭等等,「有一次我在做老鼠,我爸看到就說『欸,雖然你是藝術家,但我還是要教你一下,你老鼠不能做3隻手指頭,老鼠是5隻手指頭!』我也老實回他:『沒關係啦,我鏡頭不會帶到啊。』」寫實和寫意之間,父親認為該有的形貌要顧好,不然很不專業、很丟臉;張徐展探求的則是獨到詮釋,用紙紮演員們成就一個迷人故事。

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《 Si So Mi 》 靈靈肆。(圖片提供:張徐展)

batch_Artists of the Year ZHANG XU zhan @PalaisPopulaire – Photo by Mathias Schormann Copyright ©Zhang Xu Zhan, courtesy of the artist and Project Fulfill Art Space
「樂手紙偶—鼠鹿」動物故事系列。(圖片提供:張徐展)

變與不變 都是為了找到迥異時空中的相通性

以專輯的同名小說《夜官巡場》,獲得「2023臺灣文學獎」金典獎與蓓蕾獎,有別於詞、曲分開進行的創作方式,裝咖人的《夜官巡場》是張嘉祥和他的同名創作小說《夜官巡場》輪替進行,彼此交互作用,也許是完成部分故事再轉化成歌曲,或完成歌曲再發展成文學,皆在樂壇中相當罕見。除了傳統北管,主唱戴戴也開始學習月琴演奏,對裝咖人而言,製作專輯需要比較嚴謹把控品質,現場則更像是動態的演進過程,每一場演出都會發生調整,包括即興的、技術層面的,讓聽眾有更多樂趣和層次可以挖掘,他這麼期待:「接下來會繼續推動整個三部曲的創作,也想在過程中找到更成熟、更有效率的寫作及作曲模式。」

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《夜官巡場》精裝小說專輯版。(圖片提供:裝咖人)

令人意外的是,張徐展自從踏上創作之路後,最不想處理的命題,竟是自己的故事。「總覺得會讓『被看見』這件事變得太容易,反而失去重要的磨練機會,所以想先嘗試用自己的觀察和方法去處理外部文本,這些都成立了以後,我才認為我真的準備好了。」《複眼叢林—張徐展個展》明年將至馬來西亞巡迴,近期也有美術館機構正與他洽談下一檔個展的內容等,從手繪動畫、當代藝術到電影製作,自認已經「跨太多界」的張徐展,現在考慮更多的是讓作品在前面說話,創作能量得以自行發酵、擴散,這樣一來,藝術家就不需要過勞生產。與此同時,他也正在籌備家族故事的前期準備工作—祖父張根乞年少出師,在台北大龍峒創立茂興齋糊紙店,走過日治時代、國民政府遷台,後來孫輩遷至新莊開立新興糊紙店傳承手藝⋯⋯,這120年的文化脈絡,交織了親人、往生者,和技藝之間的情感羈絆,笑著說「當初沒想到會走這麼遠」的張徐展,即將回過頭直面自己,從隱晦窺探轉為正式邀請,要觀眾走入他的成長軌跡。

batch_《涼傘紙偶群-動物故事系列-鼠鹿》媒材|鐵絲、報紙、漿糊、電光紙、皺紋紙、金屬吊飾~定,攝影:朱祈宏《Parasol Figure-Animal Story Series》 Medium _ Mixed media Year _ 2022 Size _ Dimension variable_6
《 Si So Mi 》 靈靈肆。(圖片提供:張徐展)

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《 Si So Mi 》 靈靈肆。(圖片提供:張徐展)

 profile/張徐展 

畢業於臺北藝術大學新媒體藝術研究所,擅長結合當代生活經驗,以動畫與錄像裝置作為藝術創作的實踐,曾榮獲第33屆「薩格勒布國際動畫影展」評審特別提及獎、2021年德意志銀行年度藝術家獎 、2022年於臺北市立美術館舉辦年度藝術家個展《複眼叢林—張徐展個展》,錄像動畫《熱帶複眼》則獲第59屆金馬獎最佳動畫短片,2023年獲第12屆總統文化獎。

 profile裝咖人 

成立於2017年,由主唱張嘉祥、戴睿駿、吉他朱雨民、貝斯張劭威、爵士鼓李沅諺組成的全台語創作獨立樂團,以文學與音樂跨域創作為特色,融合搖滾及傳統北管樂等元素,關注鄉野傳說、民俗信仰、二二八歷史題材,在人、神、魂中,編寫詭譎魔幻的獨特風格,2021年以首張專輯《夜官巡場》入圍第33屆金曲獎最佳新人。

文|張瑋涵

圖片提供|張徐展、裝咖人

更多精彩內容請見2023台灣創意力100《Human Identity》

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藝術家李亦凡 × 袁廣鳴兩世代對話:從《日常戰爭》到《鬱卒的平面》,談錄像藝術、科技與創作自由

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袁廣鳴、李亦凡,師生兩位分屬不同世代的錄像與新媒體藝術家,分別代表2024與2026威尼斯國際美術雙年展台灣館。袁廣鳴《日常戰爭》凝望生活裡的失序與脆弱;李亦凡《鬱卒的平面》則延續他特有的黑色幽默,翻玩數位虛擬世界的邊界。此次相談,他們從科技與藝術的拉鋸戰中,試著探看未來創作的可能。

拾級而上,清幽山腰間袁廣鳴的家樓頂便是工作室,2024威尼斯國際美術雙年展台灣館作品〈日常戰爭〉的1比1模型場景才正準備要拆除,以容納他的下一部創作。李亦凡學生時期也曾在這裡幫忙施作部分場景。

談到李亦凡的作品,袁廣鳴著迷於其中帶點邪惡、挑釁的幽默感。他舉例其第1個動畫作品《海邊散步》(2011),大笑說:「很驚豔、很妙,怎麼會這麼下流!」他形容李亦凡的創作「會讓人想笑,背後又有某種批判性或思考。我太嚴肅了,我的作品可能也有種黑色幽默,但很難讓人笑出來。」他也觀察到,李亦凡很早就結合操偶(puppet)與3D影像,這方向在台灣錄像藝術領域較少發掘,對他來說非常有趣。

倒是李亦凡回憶起近身觀察的時光,「我們都是需要邊做、邊看,很難事前緊密規劃。記得每次到一個段落,老師常說:『覺得哪裡怪怪的?』對我來說,這種工作模式是創作上珍貴的啟發—要在做的過程中親自去感受,才去判斷對與不對並做出調整。」其中不乏有機的意外,卻也造就創造的可能性。

李亦凡《海邊散步》(2011)。(圖片提供:李亦凡)
李亦凡《海邊散步》(2011)。(圖片提供:李亦凡)

李亦凡

藝術家,1989年生於台北,畢業於國立臺北藝術大學新媒體藝術研究所,現於荷蘭Rijksakademie駐村。創作結合遊戲引擎、即時影像與自製工具,常以黑色幽默與獨白式敘事探問人在數位環境中的感知、慾望與焦慮。曾獲台新藝術獎、銅鐘藝術賞與高雄獎,展覽遍及歐洲與亞洲。2026威尼斯雙年展台灣館代表藝術家,將以《鬱卒的平面》回應影像與科技的時代處境。 

袁廣鳴

台灣錄像藝術先鋒,1965年生於台北。1997年取得卡斯魯造形藝術學院媒體藝術碩士。自1990年代起,他以單頻錄像、動力裝置、空拍影像與高格率拍攝,持續揭露日常背後的不安。〈棲居如詩〉(2014)以爆炸倒帶結構直指安居幻象;〈佔領第561小時〉(2014)記錄太陽花學運的集體場景;〈日常演習〉(2018)以5台空拍機凝望萬安演習。2024威尼斯雙年展台灣館代表藝術家,展出《日常戰爭》回應全球化與科技中的失序與脆弱。 

Q:兩位的創作最初都是由繪畫出發,你們為何轉向錄像或說新媒體藝術?

 袁廣鳴  我大學大概畫1年就開始挫折,學美術史越多,挫折越大,怎麼畫好像都有前人影子。當時從藝術雜誌看到白南準的作品,才知道原來錄像可以作為當代藝術的創作工具。

 李亦凡  我考進美術系後,很快發現不是自己想學的,就漸漸不畫了,反倒被許多像大衛.林區、《聖山》這類特別的電影影響。我開始用Arduino做偶動畫,後來在研究所時做過映射(mapping)裝置去拆解敘事的可能性,其實也是從偶動畫出發。後來在2018年前後,台灣經歷一次很激烈的選舉,我開始收到長輩圖,察覺到哏圖的政治化,這種數位影像的力量對我衝擊很大,決定要回到純數位創作。

 袁廣鳴  我也曾想過拍電影,後來才知道有錄像藝術,創作上更自由,我不喜歡電影分工那種方式,或許我們做藝術就是什麼東西都喜歡自己去做,想要創作上的自由。

Q:身為不同世代的錄像創作者,自認差別可能在哪?

 李亦凡  應該是網路經驗,我們接觸網路的時間點。

 袁廣鳴  這就是差別啊!我是1990年代在國外的時候才開始接觸網路。

 李亦凡  我出生時還沒有網路,到小學才有,現在Gen Z更是出生就有智慧型手機了。我一直在關切數位時代的影像是怎麼被製作,像是一些冷僻技術或動畫史。小時玩CS射擊遊戲(《絕對武力》)的時候,可以下載人家的存檔—不是下載影片檔,是讀檔就能跑出其他玩家曾經的對話或動作聲音紀錄,檔案因此可以很小。後來我才知道這就是所謂機造電影(Machinima)。

李亦凡〈important_message.mp4〉(2019)。(圖片提供:李亦凡)
李亦凡〈important_message.mp4〉(2019)。(圖片提供:李亦凡)
李亦凡〈important_message.mp4〉展出於2024年台北當代藝術館《熱影像》。(攝影:ANPIS FOTO 王世邦)
李亦凡〈important_message.mp4〉展出於2024年台北當代藝術館《熱影像》。(攝影:ANPIS FOTO 王世邦)

Q:你們算是某種程度上的「技術宅」嗎?工具與技術會如何決定創作上的創新?

 李亦凡  我滿享受瞭解技術的過程,就像近年使用遊戲引擎,我花滿長時間開發自己的操偶工具套件,讓我能更直覺地創作,現在還在擴充AI功能,但因為我不是個專業開發者,邊做邊學期間,許多久遠留下的bug帶給我很大痛苦,是又愛又恨。而你在某種大家習以為常的技術中,找到一些新的甚至可說是「錯用」、跟一般人大不相同的用法,就會有一種成就感。我想起老師早期的作品〈關於回家的路上〉(1989),把鏡子貼在電視上面拍攝,那時候沒有軟體、沒有電腦,是用超級類比、土炮的方法去做,做影像的人看了會很感動。

 袁廣鳴  媒體、錄像藝術跟不斷演進的科技息息相關,技術可能改變你藝術上的美學觀念跟形式。我覺得有點像跳探戈,有時真要緊貼,可是有時必須遠離,但要高度同步,不然會踩到對方的腳。我們基本上一直都在與技術抗爭、拉扯。就像莊子談對科技的兩種態度:《天地篇》的挑水老翁捨棄機械,知道這技術可是恥而不用;有的時候又要像庖丁解牛運用到天人合一。

〈扁平世界〉(2024)展出於2024威尼斯雙年展台灣館。(圖片提供:臺北市立美術館)
〈扁平世界〉(2024)展出於2024威尼斯雙年展台灣館。(圖片提供:臺北市立美術館)

 李亦凡  我很同意,這不只針對創作者,更是所有人與技術之間的關係,例如知道有某些工具可用、能帶來可能性,但是基於價值判斷不去使用。對創作者來講更有著特殊張力,我創作時將這些技術應用到「游刃有餘」,就是希望找到縫隙所在,放大技術本身的矛盾之處。

 袁廣鳴  像亦凡這類創作者大多對技術抱持著反身性的思考,他不單單只是使用工具,他同時在批判。

Q:近期你們準備挑戰什麼樣的創作?

 袁廣鳴  之前曾提過〈日常戰爭〉是「最後一次爆炸」,是因為已經是我第3次拍攝實景模型。我的創作節奏差不多每10年會挑戰不同技術,下部作品基本會討論AI。我認為現在的AI還不是真正的AI,最多就是機器學習,從來自你我的資料中,找出合理機率最高的脈絡作答,但創作反而不一定是去找那機率最高的東西。大公司用我們的資料還要付錢給它,我們現在生活跟不上AI的焦慮,其實都是種源自AI新帝國資本主義的焦慮。

在YouTube上,我發現有一類心靈療癒、「顯化」的影片會播放冥想音樂,標題像是「I’m good」、「I’m gorgeous」還有「I’m rich」等等,點閱率超高。我一開始不明白誰在看,但後來反思到,許多人非常努力但人生運氣不好,這種心理創傷具有一種普世性,我想藉由這種影片形式探向人性脆弱的部分,在其中藏些矛盾讓觀眾神經錯亂。

《棲居如詩》呈現客廳午後突然的一場爆炸,細看會發現場景為1公尺乘1公尺的水缸模型。(圖片提供:臺北市立美術館)
《棲居如詩》呈現客廳午後突然的一場爆炸,細看會發現場景為1公尺乘1公尺的水缸模型。(圖片提供:臺北市立美術館)

 李亦凡  我一直關心影像生產的過程,就沒辦法迴避AI議題。這次新作《鬱卒的平面》很大篇幅在處理AI生成影像,但切入點很古典。回望最早的電影人之一梅里葉(Georges Méliès),他本來是魔術師, 隨著創作《月球之旅》(1902)就有所謂特效工業的「幻術」出現,而我認為所有影像都是特效的交織。我想探索比較私密性的主題,去思考人們怎麼透過影像紀念。

網路社群上所謂「P圖公社」有種新的發文趨勢:請你幫我把過世的親人P出來, 甚至讓他動起來講話。這很可怕,那感動到底是什麼?該不該感動?但又不能否認那個情緒的存在。此外,使用這些雲端工具與服務大都必須透過大公司才能運作, 那同意條款中其實藏有很多有趣的條目與禁忌。

李亦凡《鬱卒的平面》影像示意圖,同2026威尼斯雙年展台灣館展名新作。(圖片提供:李亦凡)
李亦凡《鬱卒的平面》影像示意圖,同2026威尼斯雙年展台灣館展名新作。(圖片提供:李亦凡)

Q:一路走來,你們覺得人們對「創新」這件事有什麼想法?

 袁廣鳴  過去我們這一代比較關心大敘事,相對於後現代特性的多元、破碎、沒有一個主軸核心。現代主義就像關在畫室面對畫布,現在則是打開畫室的門直接走進社會。這跟整個世界的知識學習方式與知識結構有關。現代主義也從沒消失,我自己覺得可能會有「第2次現代主義」,融合現代主義跟後現代的狀態。

 李亦凡  滿有趣的是我覺得現代主義可能會重新回來。以前我剛開始做創作時,想挑戰大敘事、線性敘事,到現在最強的就是社群媒體如Instagram、TikTok,大家都在接受那些破碎敘事,某種程度上跟你完全無關,但又完全跟你有關。下個階段, 人們或許會反過來去渴求一類很傳統、結構完整的大敘事作品。就像很多平台最早主打用演算法推薦你東西,現在又反過來主打我們的歌單是人為策展,這可能會迭代、具有某種規律性。

李亦凡(左)與袁廣鳴(右)。(攝影:羅柏麟)
李亦凡(左)與袁廣鳴(右)。(攝影:羅柏麟)

採訪整理|吳哲夫 攝影|羅柏麟 攝影助理|黃品瑜 圖片提供|各單位

更多精彩內容請見La Vie 2025/12月號《秩序重啟Order Reset

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嘻哈歌手楊舒雅 ✕ 藝術策展人長椅小姐:從厭女嘻哈到母親世代,創作就是拿回話語權

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一句「玻璃睪丸」、一段揭穿「厭女的遮羞布」的〈Rule男Freestyle〉,讓嘻哈歌手楊舒雅引發廣大論戰,但對她而言只是必須說出。而有章藝術博物館展出的《陳美玲Michelle Chen》則是新銳策展人「長椅小姐」花了多年、以策展之名寫給母親世代的一封長信。對「她們」來說,創作是一種訴說。對話結果不一定美好,但她們相信故事被聽見,本身就有力量。

▶ 本文選自La Vie 2025/12月號《秩序重啟Order Reset》,更多精彩內容請點此

最喜歡楊舒雅的哪首歌?長椅小姐的答案是早期抒發個人情懷的〈死水〉,這讓楊舒雅相當意外。她坦言自己是很後來才因〈RuleFreestyle〉注意到楊舒雅,但回頭聽她的作品時感到驚訝:「她每首歌的語感、風格都在變,而每一次的『變』都不是表面裝飾,而是從經驗長出來的。」

一個人的成長面貌多重而流動,長椅小姐也是很晚才意識到自己並不了解母親那代人的抉擇,花了幾年研究,才有了展覽《陳美玲》。展覽讓楊舒雅想起過世的媽媽——她有過自己的工作,最後卻選擇照顧家庭。「我之後想做的歌曲跟長椅小姐很像:從媽媽的生命經驗往回推,看見那個世代與台灣大環境的變遷。她用不同形式、用很多人的案例在討論,我看了很感動。」

楊舒雅

台灣嘻哈歌手與詞曲創作者,1999年生。畢業於國立臺灣大學政治學系,大學時期加入Hip Hop研究社,開始發展饒舌創作。2019年以〈華康少女體內份子〉切入台灣的威權歷史與國族記憶,收穫關注;2025年〈Rule Freestyle〉直指嘻哈圈的厭女文化,作品入圍第16屆金音創作獎「最佳嘻哈歌曲」。除音樂之外,她也長期參與公共議題,曾投入「為台灣而教」計畫於花蓮任教,2024年起加入立法委員伍麗華辦公室擔任助理。

長椅小姐

策展人與創作者。本名杜依玲,「長椅」是理想展覽的模型,如同公園裡的長椅被視為公共財,提供人們巧遇,停留,產生對話的空間。自20232025年起展開「陳美玲」3年計畫,從一位虛構的1950年代出生女性出發,重新觀看台灣女性世代經驗。首展《陳美玲的房間》於立方計劃空間展出;2025 年於國立臺藝大有章藝術博物館推出《陳美玲 Michelle Chen》,匯集多位台灣與國際藝術家,以跨域方式梳理女性生命與社會記憶。

Q:你們從什麼時候開始意識到自己身為「女性」?是否有影響你們一路走來的創作?

 楊舒雅  「厭女」不是嘻哈獨有,一直都存在人類歷史中。很多人用「嘻哈只是反映社會,所以不需要負責」來替自己的創作開脫,可是我認為創作除了反映,也能改變社會,只是反映就是在自我限縮。更何況台灣跟美國的文化與歷史脈絡完全不同,卻有人用美國嘻哈史來合理化自己的厭女,這並不誠懇。

 長椅小姐  我是從觀察媽媽開始。她能力很好,在電子業當主管,是家裡經濟支柱又要做家務事。那年代男性普遍有「面子問題」,我爸不善於表達情感,在婚姻中冷漠與疏離。我與媽媽很親密,卻也對她的「委曲求全」感到憤怒。直到30歲,看見她年輕時文藝模樣的照片,突然才意識到:我根本不了解她是怎麼變成現在的樣子。問了很多朋友,發現這是一整個195060年代台灣女性共同的生命樣態,促成了《陳美玲》的起點。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

 楊舒雅  進台大嘻研社之後,成員大多是男生,我同時在修性別課程,兩種經驗互相對照之下,很多事情突然變得明白。例如學長曾建議我「女生寫詞chill一點就好」。我知道他沒惡意,但那瞬間在想:「為什麼你覺得我應該這樣?」叛逆心被點燃了。老實說,我大學初期的歌都還滿chill的,但這沒有不好,它是摸索的過程,我們不可能一下子就跨越到做自己的狀態。

 長椅小姐  我好像沒有「開眼」的瞬間,從小就叛逆、愛頂嘴,打扮比較中性。我一直被提醒:「穿這樣像男生」、「動作不要太粗魯」、「講話小聲點」。出社會後一直在公務體系工作,常遇到女生被安排去接待、端茶倒水,男性先獲得升遷機會。這些似乎跟著你一輩子。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

 楊舒雅  在嘻哈界,最大的差異是「創作自由」。男性寫厭女、物化女性的詞,往往被當成一種風格,甚至被吹捧為某種「real」。但女性用詞稍微強烈,反彈就巨大無比,甚至有人說我們在「打壓男性的創作自由」。這自由根本不是中性的,而是從既有結構延續下來。

 長椅小姐  女性創作者經常要先跨過自身曾感受到的不公,像藝術家吳瑪悧,一開始的創作關於女性議題,後來延伸到環境關懷。如同許多台灣創作者要先處理好我們的身分認同,才能邁向其他方向,我不覺得這是壞事甚至限制。不過當夫妻兩人都是創作者,被犧牲的往往是女性。《陳美玲》裡我研究的藝術家李錦繡,丈夫黃步青便是威尼斯雙年展台灣代表藝術家。她非常有才華,卻因家庭而淡出藝術圈,不到50歲就罹癌去世了。但如果貶低女性做的「家務事」,就會看不清她們的價值。我以前也覺得我媽沒夢想、為家喪失自我,但這樣的看法也是在複製「男性價值觀」。

吳瑪悧《寶島賓館》,1998年。(攝影:ANPIS FOTO 王世邦;圖片提供:長椅小姐)
吳瑪悧《寶島賓館》,1998年。(攝影:ANPIS FOTO 王世邦;圖片提供:長椅小姐)
李錦繡系列作品,展場一景。(攝影:ANPIS FOTO 王世邦;圖片提供:長椅小姐)
李錦繡系列作品,展場一景。(攝影:ANPIS FOTO 王世邦;圖片提供:長椅小姐)

Q:《陳美玲》採取較溫和的展出策略,〈Rule男Freestyle〉尖銳歌詞引起滿大爭議,對於委婉或丟直球,可以談談你們的選擇?

 長椅小姐  或許沒有「基進」女性主義,這是從男性視角出發的分類。像女生講話大聲點就被說基進,男性厭女甚至情殺沒人會說是「基進男性主義」。所謂「基進女性主義」通常只是強調:如果不是男性掌權,世界會不會更好?有人誤以為是在主張女性要站在頂端。不過展覽不是抗議,是為了創造「溝通的空間」。所以我叫「長椅小姐」——長椅就是公共空間,大家坐下來就能對話的地方。

 楊舒雅  RuleFreestyle〉只是探索我與社會的關係,可以用什麼方式表達的結果。我完全沒料到會帶來如此大的反彈,我其實不喜歡「撕裂」,也不覺得這是必要的。是人們刻意操作、放大那血肉模糊的效果。每個人策略不同,我在這首歌選擇激烈的作法,是發現對方連我「很努力溝通的姿態」都覺得暴力,那我就想:如果這都叫暴力,那乾脆讓你看看真正的暴力是什麼。

 長椅小姐  爭議越大,就越證明歌詞說中了什麼。

 楊舒雅  當初我用「玻璃睪丸」形容他們脆弱,現在變成他們反過來拿這詞代稱我,一副抓到把柄的樣子——但我根本沒睪丸啊。你們到底在想什麼?完全不懂。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

Q:那你們還相信「對話」嗎?

 長椅小姐  我相信,但溝通、對話的對象優先為女性。

 楊舒雅  這樣算溝通嗎?那長椅小姐「坐在兩端的兩個人」,你覺得會是兩個女人嗎?

 長椅小姐  不一定要是女人。表達委婉的《陳美玲》就是想做出一個「媽媽看得懂」的當代藝術展。很多男生來看,也覺得可以理解。我想創作是存在比不存在好,存在就可能被看見,不存在,故事只會是透明。

 楊舒雅  我現在不太相信對話。我相信的也是「存在」——作品存在著、被看見,那就夠了。能否理解是對方的事,不是我能強求的。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

Q:你們有被說過「太政治正確」嗎?你們怎麼拿捏創作與意識之間的平衡?

 楊舒雅  一些長輩會。他們覺得只要支持女性就是政治正確,因為他們習慣活在女性被踩在底層的年代。女生突然站起來講話,他們就覺得是冒犯。我永遠都是「創作優先」。如果為了政治正確而做作品,反而會讓DEI被污名化,被說成只靠政治正確加分。我不是要成為政治正確,而是要有一個基本同理心:知道什麼會傷害人,就不會那樣寫。

 長椅小姐  我倒是沒有,當代藝術圈本來就是一個很政治正確的同溫層。我策展時也不會先想政治正確,通常只有寫補助案或贊助信時才會特別想到。如果創作是被意識形態牽著走,就會像以前中國出現的那種「工農兵」主題的作品,用藝術去服務政策,而不是去誠實面對自己。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

Q:有哪些議題你們覺得人們討論得不夠?

 楊舒雅  現在討論跨性別議題的方式很危險,太強調身分政治:誰有資格談論?誰的恐懼能被流傳、贊同?許多人過於將對男性的恐懼轉嫁到跨性別者身上,但真正該被挑戰的是會施暴的男性。社群討論太急、太激化,快速站隊之下就有聲音被犧牲,我相信許多跨性別朋友因此感到受傷,卻又不敢站出來,這和早期同志運動的處境很像社會往前的過程,常是建立在部分人受傷的前提上。

 長椅小姐  最近延燒的同志代理孕母、借精生子議題,都應該重新被檢視:怎麼避免女性身體被商品化?社會又是如何弱化女性在孕育過程中的傷害?我不覺得有人會願意一再承受這些傷害身體的風險,以及就生態角度,人類真的需要一直繁衍嗎?

 楊舒雅  生育、月經都是,身體經驗不同,帶來的理解不同。沒有同理心,寫出的作品就會有偏誤,這些誤解還被審美容許,我不是不舒服而已,而是看透了我們之間有巨大的鴻溝,來自生命經驗的不可溝通。要怎麼看待、不對他們失望,是很難的課題。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

 楊舒雅  另外一個,是關於「轉型正義」。我覺得很多時候,台灣人對歷史的記憶是被剝奪的,而那剝奪是刻意為之——有人刻意讓大家不要想起這些事,讓那一整段歷史在集體記憶裡被系統性地抹去、空白化。當我們試著想要重新討論時,又會出現一種聲音說:「不要再那麼強調加害者了。」我覺得這種說法,就是要讓加害者可以隱身、開脫。

我們如果要真正面對台灣的歷史,就不可能不看見加害者的存在。如果我們不能正視那幾萬計受難者被剝奪的事實,不能在同一個歷史事實的理解基礎上對話,那我們要怎麼討論「台灣的未來」?這件事非常可惜,也令人擔心。生命會隨時間逝去,越來越多當事人離開,我們和那段歷史,只會離得越來越遠。如果連「現在」我們都無法把那些東西召喚回來,那接下來要怎麼辦?

 長椅小姐  我在綠島人權藝術季,曾與李芳吟共同創作〈彼岸日記〉。我覺得大家對白色恐怖有滿大誤解,將它過度標籤化、政治化了。其實白色恐怖大致可分為兩個階段。第一個階段是1950年代,確實在台灣有一群懷有信念的左派、共產主義者,但在後來的敘事裡,他們的「左派身分」一直被隱形,沒有被好好討論,很多時候關於白恐的討論變成一種政治籌碼。

第二階段是約莫1970-80年代的受難者,他們當中有許多是跟著國民黨部隊來台,以為幾年後就可以「反攻大陸」回家,結果3、40年過去什麼都沒發生,社會大眾也接受了「反攻大陸」無望,他們並沒什麼宏大的政治、英雄願景,只是再正常不過的思鄉之情,但當時只要起了回大陸的念頭就有可能被打成叛亂犯。整個轉型正義的過程裡,這些人一直被過度標籤化。又如受難者家屬的心境,更是一直沒有被充分討論。設想一家人,家中支柱(父親)突然被抓消失,鄰居、親戚會開始非議排擠這家庭,他的妻子或子女真的能全然理解父親的選擇嗎?父親在他們眼中只能是「英雄」嗎?一個人的家族情感只能依附在大歷史敘事下嗎?

Q:回到你們自己身上,可以談談你們打算做什麼?

 楊舒雅  我慢慢準備全職創作。之前曾覺得沒足夠經濟能力,也還沒那麼多想說的話;這幾年有了不少累積,讓我第一次覺得有事情必須用創作說出。創作本身就是一種「話語權」,作品被公開、評論都是一種力量。我喜歡女性把話語權拿回來的姿態,所以我想要將力量放大。之後關於媽媽的創作,更像是跟自己的重新連結,一個人如何去記憶、理解、詮釋是受社會影響,同時個人也牽動著社會,但還是要先回到自己身上。

 長椅小姐  「長椅小姐」的策展身分,對我來說是個實驗場。未來不一定會繼續做女性主題,《陳美玲》其實更多是從我的媽媽出發。會希望做像這樣經過23年累積的「慢策展」,而不是趕著產出下一次成果。展覽需要時間呼吸,要讓它有時間長出自己的模樣。

楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)
楊舒雅與長椅小姐。(攝影:劉璧慈)

採訪整理|吳哲夫 攝影|劉璧慈

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